Mhh. Spätestens nach der Antikriegshaltung der deutschen Politik in den letzten Jahren hätte man eigentlich merken müssen, welch pazifistischer Geist in Deutschland herrscht. Da fand in der Tat eine massive "Umschulung" durch das Schulsystem statt. Und die gewollte Abkehr der heute ja die Eliten dominierenden 68er von der Hitlervergangenheit hat sicher ein komplett neues Deutschland geformt. Mir persönlich ist es aber egal, ob man das in England wahrnimmt. In Kontinentaleuropa hat man es überwiegend begriffen. So ein Image wird man sicher nie los, sicher auch nicht mit Hilfe eines in Deutschland ja enorm kritisierten Anti-68er wie Ratzinger. Imagemäßige war die Papstwahl für Deutschland sicher seltenschlecht.

Ich kann der englischen Presse auch nichts abgewinnen. Das Klischee der boesen Deutschen und "Krauts" wird ja bei jedem 08/15 Fussballspiel aus der Schublade geholt.

Ich faende es klasse, wenn wir irgendwann anfangen koennten in die Zukunft zu schauen, anstatt staendig die Vergangenheit aufzuwaermen (ich weiss, ich weiss - jetzt werden sich alle zu Wort melden, dass man unsere Geschichte nicht vergessen darf... soll ja auch keiner! Ich moechte nur auch mal sagen koennen, dass mir Deutschland gefaellt und ich stolz darauf bin, was wir seit Ende des Krieges erreicht haben. Und zwar ohne dass ich mich im gleichen Atemzug fuer saemtliche Verbrechen waehrend des Krieges rechtfertigen/entschuldigen muss.)

Ich finde es auch als Englaender schrecklich. Die Klatschzeitungen heissen nicht umsonst bei uns die "Gutter Press", denn dorthin gehoeren sie.

Obwohl der Papst in den Klatschzeitungen zusammen mit seinem Hitler-Jugend-Bild erscheint, in anderen Medien wurde auch ueber die andere Seite seiner Vergangenheit berichtet. Z.B. Die Abendnachrichtssendung Newsnight sagte doch das der Papst als Jugend damals nur unter zwang diese Hitlerjugenduniform angezogen hatte, und bei der ersten Moeglichkeit die Flucht aus der Bande genommen hatte.

Um Fair zu sein, die britische Zeitungen zielen nicht nur auf die Deutschen und deren Vergangenheit, sondern betrachten Jeden als Zielscheibe ihre miesen Kritik. Die Reportage ueber den Papst ist nicht nur Deutschfeindlich, sondern auch gegen die katolische Kirche gerichtet.

Bevor meine Klasse und ich nach England aufbrachen (Sprachreise 6.Klasse) ist uns oft gesagt worden wir sollen ausdrücklich sagen wir sind Österreicher, wenn wir in England von Briten angesprochen werden, die uns Deutsch reden hören und glauben wir sind Deutsche.
"Bestimmte" Gruppierungen hätten angeblich massive Probleme mit den Deutschen, speziell mit ihrer Vergangenheit und würden auch vor Gewalt nicht zurückschrecken. Soll schon kritische Vorfälle gegeben haben.
(Ich muss noch hinzufügen, dass das bei Reisen nach Frankreich und Italien nicht der Fall war)

Bei meinem Schüleraustusch hat man uns auch gesagt, dass wir sagen sollten wir seien aus Österreich. Wir wurden sogar zweimal auf deutsch gefragt woher wir kämen, weil wir aus Bayern kamen, und die zwei Interessierten wohl nichts verstanden haben und wissen wollten, wo man so spricht. Später, während meiner drei Jahre in London hatte ich auch kein einziges Mal Probleme. Nicht bei der Wohnungssuche und auch nie mit Kollegen. Ich finde, dass die deutsche Einstellung > England gleich Scheißessen, Scheißwetter, Scheißinfrastruktur und Scheißfrauen viel verletzender ist, als gelegentliche Bemerkungen über die deutsche Vergangenheit.

P.S. Wer Sun/Bild liest ist selber schuld. Man kann ja auch den Guardian oder die SZ lesen.

Rievilo, ich bin aber wirklich Österreicher!
(nur zur Versicherung, falls du das nicht verstanden hast)
;-)

I think Mr Matussek has gone over the top a bit in his own article, too, as he makes it sound as if all the English newpspapers published anti-German articles. In fact, reading carefully, this apparently only happened in the Daily Mirror and the Sun, which are the equivalent of the Bild-Zeitung and just as representative of England as the Bild is of Germany. The other papers criticised him for being very strict and tough, which they have a right to do if they want. That isn't anti-German.

I've been listening to the BBC / RFI today and the BBC reports have been far more friendly towards Benedikt XVI than the French or German-language ones. The BBC did mention the Hitlerjungen thing, but only to explain how everybody had to join it in those days, and how Ratzinger tried to get out of it. This explanation is really necessary for most British people, who do not know that much detail about German history.

I agree that the British press is often guilty of being narrow-minded and xenophobic towards Germans, but Mr M. makes them sound even worse. "Mit wütender Bissigkeit und unverhohlenem Hohn kommentiert die englische Presse die Wahl eines Deutschen zum Papst." - if the English press don't like Ratzinger does this make them anti-German? Are they criticzing him because he is German or because he is Ratzinger?

@Rievilo
Guardian online:
"Profile: Joseph Ratzinger - From Hitler Youth to the Vatican"

No comment

@ Archfarchnad
I agree, I think the article should read as if all English newspapers are generallly ill-disposed towards Germans, but, the way I see it, this is not the case in reality.
;-)

@ unknown_spirit, Rivielo
Österreicher? Und was soll daran in Bezug auf die Geschichte anders sein? Bei uns ging mal ein Spruch rum, der lautete "die Österreicher haben das unglaubliche Kunststück vollbracht, den Eindruck zu erzeugen, Hitler sei Deutscher gewesen und Beethoven Österreicher."

@hv
hey, ich hatte wirklich nicht die Absicht Österreichs Beteiligung am Krieg irgendwie zu beschönigen, also unterstell mir nicht derartige Dinge.
(war vielleicht eh nicht deine Absicht, kam aber so rüber) Mir ging es nur darum klarzumachen, dass wir als Österreicher uns bei der Auslandsreise auch als solche ausgeben sollten, während Rievilo eher von Deutschen sprach die ihre wahre Nationalität vorübergehend verschweigen sollten.

Ich finde, solche Äusserungen der Britischen Yellowpress sollte man gar nicht erst beachten. Wir haben hier mit der Bild (das Wort Zeitung vermeide ich nach Möglichkeit in diesem Zusammenhang), dem Express und anderen Blättern doch genug ähnliche Beispiele volksverdummender Meinungsmache. Die Krönung findet man in der Schlagzeile der heutigen Bild: "Wir sind Papst"... Dümmer gehtŽs nimmer! Im übrigen möchte ich auch nicht die einschlägigen Blätter aus dem näheren und ferneren Ausland lesen. Ich halte es da wie die Österreicher: "Nicht einmal ignorieren"!

@JK:

"Ratzinger vraj bol v Hitlerjugend" http://spravy.pravda.sk/sk_svet.asp?r=sk_svet...

"Kardinal Ratzinger byl udajne clenem Hitlerjugend" http://ihned.cz/1-10076560-15988370-003000_d-f2

"Pave-favoritt var i Hitler-Jugend" http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=274140

"Het påvekandidat har förflutet i Hitler-Jugend" http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0...

"Kardinal Ratzinger bio je u Hitlerjugendu" http://www.24sata.hr/articles/view/2843/

etc... http://www.google.co.uk/search?sourceid=navcl...

Also unknown_spirit: Des hab ich nich gecheckt, dass du Ösi bist. Naja, stand ja auch nich in deim Betrag.

An hv: Mei, Österreich hat halt ein bessern Ruf. Die Seen, die Berge, Wien, Salzburg, die Donau, die Musik, das Essen... Was mich persönlich betrifft, ich hätt kein Problem damit, Bayern Österreich zuzuschlagen.

Ich denk mir, dass das Paar Österreich-Deutschland so ähnlich ist wie USA-Kanada. Ich glaub z.B. nicht, dass bei allen Rucksacktouristen wo die kanadische Flagge drauf ist, auch Kanada drin ist.

Ich würde ja gern glauben, dass er wegen seiner Persönlichkeit kritisiert wurde oder die katholische Kirche insgesamt, aber die meisten Artikel strotzen vor Deutschlandklischees. Und leider kommt sogar der Independent nicht gut weg in diesem Artikel, nur die Times.
Ja, die Bildzeitung ist auch primitiv, gar keine Frage, aber ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass dieses German-bashing in England zugenommen hat. Joschka Fischer hat das ja bei seinem Besuch auf der Insel mal angesprochen, was ich sehr gut fand. Besonders dieses Klischee der militaristischen Deutschen ist so unglaublich weit von der Realität entfernt. Ich glaube kaum ein europäisches Land steht seinem Militär so kritisch gegenüber wie wir hier.
Ich lasse mich ja durchaus gern verarschen, aber bitte dann auch wegen echten Fehlern, ich fand z.Bsp. diese britische Fernsehwerbung für Audi (oder BMW?) sehr witzig, in dem die deutsche Familie ein winziges Haus hat, aber eine riesige, völlig grotesk luxuriöse Garage.

ein Grund mehr für mich *NIE* mehr nach England zu fahren... Inselaffen!

@ unknown_spirit
Solange ihr offen (auch in England) dazu steht, daß ihr den Adolf ausgebrütet und großgezogen habt, könnt ihr uns auch ruhig dafür die Verantwortung geben, daß er bei uns Karriere machen konnte. Drücken is nich. ;-)

@Zoi - did you read any of the Independent articles? The one criticied in the Spiegel seems to be this: http://news.independent.co.uk/europe/story.js...

It criticises Ratzinger's character and the things he has done, but I couldn#t find any of these clichés you mention about Germany.

The Spiegel would like it to be anti-German:
"Mit Ratzingers Theologie setzt sich kaum einer auseinander. Bis auf den "Independent". Die Zeitung, Hitlerjunge auf dem Titel, tut es gleich über die ersten fünf Seiten mit einem nicht abreißenden Sündenregister. Er schildert Ratzingers Inthronisierung als geschickt eingefädelten macchiavelistischen Coup nach Muster der Kreml-Nachfolgen. Ratzinger habe die "Tagesordnungen des Konklaves bestimmt", er habe Kontakte zur Presse "eingeschränkt" und die entscheidenden Predigten gehalten - eine kalt orchestriertes Machtmanöver durch "den Deutschen"."

Durch "den Deutschen" or durch den Deutschen? Those are the Spiegel's speech marks. To me this says a lot about the Spiegel and very little about the Independent.

The closest thing I found to cliché was this part:
"Nicknamed "God's rottweiler" and the "Panzerkardinal" he takes the same unyielding stance on issues such as artificial contraception, abortion and homosexuality - which he has personally called "intrinsically evil". " (in the Independent) - I believe it was an Italian who gave him the nickname "Panzerkardinal", right? The Independent is saying what nicknames he has, not giving him the nicknames.

Danke für den Link, ich habe den Artikel gelesen und die Klischees fehlen, stimmt. Aber den Panzerkardinal habe ich zumindest im italienischen Fernsehen noch nie gehört (muss aber ja nichts heißen).
Ich will ja auch gar nicht "die Engländer" fertig machen, aber es nervt irgendwann einfach, immer und immer wieder als militaristische Trottel dargestellt zu werden. Am Anfang lächelt man ja noch freundlich, aber irgendwann ist man nur noch genervt und denkt, Nicht schon wieder! Ich habe auch gar kein Problem damit, ernsthaft über den zweiten Weltkrieg zu diskutieren, aber bitte beim nächsten Fußballspiel nicht schon wieder das Hunnenklischee.

Den Panzerkardinal hört man auch im franz. Radio.

Die Frage ist nicht, wer den Begriff "Panzerkardinal" erfunden hat oder in den Mund nimmt. Es stellt sich vielmehr die Frage, warum solche bösartigen und menschenverabscheuenden Attribute überhaupt verwendet werden dürfen.

Warum wird ein Kardinal überhaupt mit einer Waffe in Verbindung gebracht?

And archfarchnad: how on earth is Panzerkardinal a "nickname"?

Wie so oft hat sich auch hier die britische "gutter press" mit wahnsinnigen Aussagen versucht, ins rechte Licht zu setzen.
Ein "Journalist" des Daily Express in Rom schrieb am Dienstag, den 19.4., sinngemäß: "Kardinäle von allen sechs Kontinenten, die sich in einem Gemisch von Italienisch und Englisch verständigen, werden den Papst wählen". Ich habe mal vorsichtig angefragt ob sich in den 41 Jahren, seitdem ich die Schule verlassen habe, auf diesem Planeten etwas geändert hätte. 1964 hatten wir noch fünf Kontinente. Das sind die gleichen Zeitungen, die sich darüber aufregen, ob Camilla mit der königlichen Familie auf einem Balkon stehen darf.
Ebenso wie die BILD-Zeitung ja wohl heute schrieb: "Wir sind Papst!"
Gibt es eigentlich spezielle psychiatrische Kliniken für Journalisten, die die Bodenfühlung verloren haben?

http://www.reporter-ohne-grenzen.de/cont_date...
Deutschland auf Platz 11, Österreich auf 17 und Großbritannien immerhin mit Platz 28 nur knapp hinter den USA (Inland). Eigentlich doch ganz erfreulich? Vielleicht hat die italienische Presse (Platz 39) ja doch Recht und der Papst ist ein "deutscher Schäferhund".

@Jan: Weißt Du was? Mich als normalen Bürger interessiert es überhaupt nicht, auf welchen Platz man die Meinung unserer Presse setzt oder wie man den neuen Papst bewertet, ohne ihn überhaupt richtig zu kennen. Man muß ihn erst mal richtig kennelernen.
Das werden aber mit absoluter Sicherheit die Pressefuzzis nicht können.
Die Menschen innerhalb der katholischen Kirche werden ihren Papst sehr bald in der einen oder anderen Richtung zu schätzen wissen.

Ich halte es für einen Aufruf zum Massenmord, wenn man Verhütung mit Kondomen verteufelt. Diejenigen die sich daran halten, infizieren sich mit Aids. So geschehen in weiten Teilen Afrikas, etwa in Malawi, wo inzwischen 40 % der Bevölkerung betroffen sind.

Auch hat unter JPII die katholische Kirche in Deutschland die Schwangerenkonfliktberatung verboten und damit vermutlich zahlreiche Abtreibungen erst generiert. Wie man weiß, waren die deutschen Katholiken in der Beratung sehr bemüht, wenigstens einige Frauen umzustimmen und verhinderten so immer wieder Abtreibungen.

Herr Ratzinger war maßgeblich für solche von meiner Moral weit entfernten Ideen verantwortlich.

Wer heutzutage so eine Person als moralisches Leitbild benötigt, bitte! Ich habe meine Konsequenzen durch einen Kirchenaustritt schon vor längerer Zeit gezogen.

Er hat einiges gut zu machen. Dafür wünsche ich ihm für seine Amtszeit viel Kraft.

@Wolfman: Eigentlich sind es sogar 7 Kontinente: Nordamerika, Suedamerika, Europa, Afrika, Asien, Australien und die Antarktis.

Hier in den USA wurde seine Hitlerjugend auch diskutiert, allerdings nicht als Hetze sondern eben sachlich, dass er's nicht freiwillig gemacht hat und so.

Und sein wohl mittelmaessiges Englisch mit deutlichem, deutschen Akzent. Larry King hat in seiner Show einen Ratzinger-Kenner gefragt, ob er ihn (Ratzinger) denn interviewen koennte. Und der meinte: "Ja, so gut ist sein Englisch schon."

  related discussion:How many continents are there?</A

I agree with the comments about the British tabloids. After Euro '96 in England, the Sun had to pay a fine of 800,000 pounds for depicting Gazza with a Tommy hat on and Klinsmann with an SS hat with a headline along the lines of "World War 3" or something similar. But I also remember seeing a cartoon on the Guardian's front page relating to the German habit of getting their beach towels down first.
I have seen at first hand the agression many Brits show towards Germans, from making Nazi salutes and goose-stepping, to physical violence and I'm sure that the newspapers in their anti-German stance don't help. However, the exchange students with their "EF" rucksacks generally got a good kicking wherever they were from. The Germans are different to the Brits- I personally find people here a lot less open; when I go home I end up chatting to so many people at bus stops, in supermarkets, in pubs which doesn't happen to me here. But I do find that when you do get to know someone, they tend to be a better friend than many of the apparently friendly people I know back home.
As for the Pope, I think it's perfectly in order to write about his past. Surely it would have been wiser to elect someone who had been, for example, part of the resistance than someone who was in the Hitler youth. Saying that everbody had to join is a little like saying "I was only following orders".

was den Titel dieses Fadens anbetrifft, das sind nicht nur die Engländer, die Schotten stehen denen da in nichts nach.
Wenn mir in Schottland sinnlose Diskussionen über Kriegsschuld aufs Auge gedrückt wurden (gerne in Pubs, gerne von wildfremden Menschen, sobald mein Herkunftsland feststand), fand ich es immer äußerst effektiv, "actually, I'm Jewish" zu sagen - wenn die "Gesprächspartner" nicht zu betrunken waren, hat das immer hervorragend gewirkt. Besser als "even my parents were born AFTER the war". Irgendwie hat das den Leuten am ehesten klar gemacht,dass es sogar in Deutschland solche und solche gibt.
Ich glaube, immer die ganze Aufregung in Deutschland über die britische Presse ist auch Ausdruck von unerwiderter Liebe, oder? Allgemein finden die Deutschen die Briten ja viel toller als umgekehrt, oder?

@Jan: Das italienische "il pastore tedesco" mit "der deutsche Schäferhund" zu übersetzen ist natürlich eine böswillige Fehlübersetzung. "Pastore" bedeutet in erster Linie "Hirte", also ist "il pastore tedesco" einfach "der deutsche Hirte". Das Hirtenamt wurde ja Petrus, den die katholische Kirche als ersten Papst betrachtet, ausdrücklich von Jesus verliehen ("weide meine Lämmer, weide meine Schafe").

That last comment should have been explained a little better and I think that it is also one of the main reasons why many Brits feel so strongly against Germans; the feeling that Hitler would never have "happened" in Britain. Forgetting or not knowing that most people really did face losing their lives for resisting the Nazis, I believe that many Brits believe that the Germans simply let him get on with things as he wished. Better education about how and why Germany "followed" Hitler would help.
Incidentally, my grandfather was injured by a German during the war and never said a bad word about the Germans. He always said that the Germans, like him, were young men caught up in a war they didn't want to be in.

neilo, I take exception at your last but one posting:
of course children are just following orders - how many things did you do in your youth (school, clubs, etc.) just because your parents said so? It's the HJ we're talking about, not the SS, after all.
And why should exchange students get a good kicking "no matter where they are from"? That sounded horrible, did you really mean that? As in "nothing personal, Germans, we don't like any foreigners, especially young ones"?

Ich hatte jetzt leider nicht die Zeit, mir alle Beiträge zu diesem Thema durchzulesen, aber ich kann auch von einer sonderbaren Begegnung mit Engländern erzählen:

Als ich 2000 auf einer Sprachreise in England war, wurde dort gegen unsere österreichische Bundesregierung demonstriert. Als ich die Engländer dann darauf angesprochen habe, was das soll, sagen sie mir, dass sie gehört hätten, dass Haider ein Nazi wäre und dass Österreich zum Faschismus zurückkehren werde durch diese Regierung!

Ich habe daraufhin nur den Kopf geschüttelt und bin abgezogen, denn scheinbar kann man mit einem Großteil dieses Volkes (Es gibt natürlich auch eine Menge von Leuten, mit denen man konstruktiv sprechen kann, aber leider findet man diese schwer) nicht über solche Themen diskutieren.

@masta: bin zwar kein Österreicher, aber dennoch... die hocken da auf ihrer Insel, bekommen von der Welt nichts mit und haben von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Als ich das letzte mal in England war (2001) und man merkte, dass ich Deutscher bin (ich habe ein Telefonat auf Deutsch geführt), hat man mich doch ernsthaft gefragt, ob ich mich nicht schäme ob des herrschenden Nationalsozialismus und Antisemitismus in Deutschland!

Das war wie gesagt das *letzte* mal, dass ich in England war. Nie wieder!

Die Vergangenheit des neuen Papstes ist sicherlich erwähnenswert, um seinen Lebensweg zu beschreiben. Ob dies nun unbedingt aus dem Zusammenhang gerissen in der Schlagzeile passieren muss, ist zu bezweifeln.

Andererseits geht die englische Klatschpresse mit ihren eigenen Landsleuten auch nicht wesentlich zartfühlender um.

Ich fand die Titelseiten von Sun und Co. auch unmöglich, aber zum Glück spiegelt das nach meiner Erfahrung nicht die Ansicht der Mehrheit der Engländer wieder. Und Deppen gibt es überall ...

Vielleicht sollte man eher das offenbar gestörte Verhältnis der Engländer zu Rottweilern diskutieren? Hatte nicht Camilla diesen Titel schon inne oder verwechsele ich da jetzt etwas?

@ Tanja 1.
I accept your point about the HJ, but meant the parents who were not minors. In my second posting I also explained that it was impossible to resíst without punishment.
As for your second point, you should re-read what I wrote and look for where I wrote that the exchange students "should get a good kicking". Of course I don't think that. I wrote that it happened and that I saw it, not that I condoned it or took part myself.

Man sollte vielleicht auf solche Vorwürfe so reagieren, dass man auch mal die Engländer fragt, ob sie sich nicht schämen für eine Regierung, die einen imperialistischen Feldzug im Irak unterstützt hat.

@neilo
The headline in '96 was "Hans off our cup" if I remember correctly. I never met any Brits who disliked me because I was German (when I lived in the UK), but that was probably because I tried to blend in, whereas I met many Germans (who did not always realise that I was German) who publicly proclaimed that driving on the left side was just stupid, and so forth. Mind you, I believe a lot of people do that abroad. The English couple, for example, that took their travel agent to court because the Greek village where they had spent their holiday was full of Greeks. Or, likewise, 2 Greek girls I met in Birmingham: I suggested to them that it would be considered quite polite to say "Thank You" to the driver when boarding a bus that had picked them up at a request stop. "But that's his job!" was the reply. That it was common courtesy in Birmingham was totally irrelevant to them. One of my neighbours had been caught in Africa by the Germans and was proud to have seen Rommel once, he had no bad feelings about the Germans.
I have a feeling that a Fascist goverment might have had a chance in Britain too, thinking about Owen and his Black Shirts. A English Hitler is of course another matter.

Ich habe jetzt auch nicht jeden Beitrag gelesen und bin eigentlich mehr entsetzt, wieviele Menschen darauf anspringen. Mich amüsiert sowas mehr als dass es mich entsetzt. Ich bin natürlich auch schon mal in einem Pub vom Barkeeper schräg angemacht worden, aber meine sonstigen Erfahrungen in England waren durchweg positiv. Mir persönlich wär's peinlicher, wenn Deutsche andere durch Geschmacklosigkeit vor den Kopf stoßen. Den "Papa Ratzi" fand ich dann sogar ziemlich witzig, auch wenn der Papst natürlich mit Paparazzi nix zu tun hat. Und auch mancher Engländer hat sich schon über das Attribut "Rottweiler" ärgern müssen.

Schön, dass immer nur die deutsche Vergangenheit hervorgekramt wird.
Dass es in den 30er Jahren auch in Großbritannien nicht unwesentliche pro-nazistische Strömungen gab, wird dabei natürlich gern vergessen.

Allerdings muss man sich über das britische Deutschlandbild nicht wirklich wundern - man gehe einfach mal James Thin's oder Waterstone's oder in eine andere größere Buchhandlung, suche dort die "history section" und schaue mal nach, was dort unter dem Stichwort "Germany" zu finden ist - Germany under Hitler, Hitler, World War II, Nazi Germany, The Second World War, Hitler in Germany etc. Offenbar gibt es keine deutsche Geschichte vor und nach Hitler und dem 2. Weltkrieg. Selbst "Mein Kampf", das man in Deutschland nicht einmal als Geschichtsstudent für Refereate ohne größere Probleme in der UB für die Nutzung in der UB ausgegeben bekommt, steht dort teilweise im Regal.

Andererseits - wer Sun und andere Blätter der Sorte liest, ist selber schuld (leider tun dies viele, was zu einer Verfestigung der Klischees führt).

hmm ... when I read jp's comment about the "Inselaffen" I thought it was a clever joke - fake extreme hypocrisy - but now reading how Martin S. has also taken some stupid comments as representative of all Brits (i.e. he has a stereotypical view of the Brits, just as he is accusing the Brits of having a stereotypical view of the Germans) maybe I was wrong...

Jetzt muss ich aber mal für England/Engländer in die Bresche springen! Ich habe beruflich viel mit England/Engländern zu tun und habe nie negative Äußerungen gehört. Und bei meiner (leider bisher) letzten England-Reise vor 2 Jahren habe ich nie einen Hehl gemacht, dass ich Deutsche bin, und bin von niemandem so böse attackiert worden. Im Gegenteil, ich war allein unterwegs und habe nur nette Leute getroffen, mit denen ich gute Gespräche führen konnte.

Es geht hier um die Meinung von einzelnen Journalisten, die zufällig die Möglichkeit haben, diese Meinung auf der Titelseite eines Klatschblattes kundzutun.

Wer nicht pauschal verurteilt werden möchte (und darum geht es hier doch), der sollte es doch bitteschön selbst auch nicht tun. Sonst hat er nämlich sein Recht verwirkt, sich zu beschweren.

neilo, you didn't say "should". I think it was the "generally" that raised my hackles, as in "that's just the way it is". Hence "but why should it be like that" from me.
And even if Ratzinger's parents weren't minors when they had him join the HJ, why should he be blamed for his parents' actions?
My favourite "Erlebnis" by the way was the smelly wino at the Edinburgh bus-stop, dribble down his chin, stained clothes etc., jabbing his finger at me and constantly repeating "we bombed you stupid! We did, Dresden, Hamburg, we bombed you stupid". I had the decency not to say "well look who's stupid now", but it was tempting...

Also wie ich vorher bereits gepostet habe, gibt es einige sehr dumme Menschen dort, aber die gibt es überall. Ansonsten habe ich mit den Briten eigentlich nur gute Erfahrungen bis jetzt gemacht.

Gerade letztes Wochenende war ich wieder drüben und muss sagen, dass alle Leute die ich dort angesprochen habe oder nach dem Weg gefragt habe sehr hilfsbereit waren und mit stets weitergeholfen haben. Da habe ich in Ö und D schon ganz andere Erfahrungen gemacht.

@ Archfarchnad -gb-

Ja, es ist echt schade, dass wieder Verallgemeinert wird.
Ich war auch mehrere Male in England (Sprachreisen) und war immer begeistert ueber die Freundlichkeit meiner Gastfamilien.
Ich habe nie ein boeses Wort gehoert, nur Lob z.B. ueber die tollen Mercedes aus Deutschland.

Idioten (sorry) gibt es ueberall.

Archfarchnad, you are right. Stereotypes are the worst. What pisses me (German) always a bit off is that British press can say the most nasty things about Germans without any consequences. Just imagine a German paper would ONCE write something just half as nasty about the British. The British would throw it in the Germans' face for the next twenty years, wouldn't they?

@skye
Täusch ich mich oder finde ich in deutschen Buchgeschäften mehr als die Hälfte aller Geschichtsbücher sind über das Dritte Reich, die Luftwaffe,etc. , und wenn im Fernsehen mal in den Hauptkanälen was zum Thema Geschichte kommt, ist es dann nicht meistens über Hitler, seine Generäle, seine Schergen, den Krieg, über die SS und so weiter? Und das schon seit Jahren (Guido Knopp und Konsorten sei gedankt).
Mal soll schon öfters die BILD und The Sun überlfiegen, denn ich wüßte schon gerne was 4 Millionen Leser denken (sollen), damit mich der neueste Schwachsinn nicht unvorbereitet trifft. Die Blätter sind Meinungsmacher, da sollte man schon informiert sein, auch wenn man es persönlich für Schwachsinn hält. Mir ist bei der BILD aufgefallen daß sie mich immer ein bißchen an den Völkischen Beobachter erinnert, wenn sie Aktionen startet wie "der Volks-PC", der "Volks-Turnschuh", etc. BILD und Sun sind ein Pol, Spiegel und der DT der andere, und in den letzteren steht auch schon mal öfters mal ein Artikel den ich für Schwachsinn halte, wie z.B. im Spiegel zum Tod von JP2, der "Jahrtausend Papst": er war der politischste Papst alle Zeiten, etc. Mir fielen da sofort Päpste ein die nicht minder (in ihrer Zeit) aktiv waren. Schlecht recherchiert bleibt schlecht recherchiert, und auch der Spiegel ist Meinungsmacher.

@Archfarchnad: sorry guy, but I didn't say "Inselaffe"... but yes, since I was often attacked by British people because I am German (and I am sure I didn't provoke that because at this time I used to like England) I am now rather harsh on the British people. And btw I don't give a fuck since then. 2001 was the last year I vasted my time in England. Sorry for that, but I really was ask whether I am not ashamed of the *current* nazism and anti-semitism in Germany...

Would it be too cynical to suggest..?

The German popular press would love to use the "Hitlerjugend" angle. It's easily the most interesting aspect of the Pope's past for a non-Catholic. But it would count as bad taste, and might upset your Catholic readers.

But it's perfectly all right to run the story as an outraged report on what the British are doing. Then you can have at the top of your front page a big picture of Ratzinger in uniform and an arrow from the caption "Hitler-Junge". All you need to get away with this is the headline "Engländer beleidigen deutschen Papst!" See www.bild.de, or any newsstand.

@Martin S - Sorry if I gave the impression you were the one who used the word "Inselaffe" - actually, as I wrote, it was "jp". I hope you turn around and give us poor stupid Brits another chance, otherwise how are we going to learn any better? :-)

@tanja1 - what is it with old men at bus stops? I was also told by two drunkards at the tram stop here in DD that they were going to bomb London that evening - but they did say they would miss out my house! How sweet of them ...

@Sascha: klar, auch in deutschen Buchläden ist der überwiegende Teil der Geschichtsbücher diesem Thema vorbehalten - aber das hat ja keinen Einfluss auf das britische Deutschlandbild!

Ich frage mich, woher es kommt, dass britische Jugendliche es witzig finden, andere mit dem Hitlergruß zu begrüßen, wenn sie erfahren, dass man aus Deutschland kommt. Verzerrtes Deutschlandbild? Ungenügende Aufklärung? Mir ist das in GB 2x passiert, und ich fand es, ehrlich gesagt, nicht witzig (sehr zum Unverständnis der Briten).
Ich möchte damit jetzt nicht andeuten, dass ich alle Briten über einen Kamm schere, weil mir 2 mal doof gekommen sind - es gibt solche und solche, ebenso wie in Deutschland, in den USA, in Frankreich, einfach überall. Ich habe ansonsten durchweg positive Erfahrungen in GB gemacht, die ich nicht missen möchte, eine supernette Gastfamilie gehabt, nette Freunde gefunden und mich auf einem Ceilidh lange und ausführlich mit einem britischen Kriegsveteranen unterhalten...

Es stört mich einfach, dass Deutschland, und das nicht nur in der britischen Presse, gern und immer wieder nur auf Hitler und Nationalsozialismus reduziert wird. Man hätte an Kardinal Ratzinger sicher auch andere Kritikpunkte vorbringen können (zu konservativ, zu alt oder was weiß ich was) - nur hätte das die Leser von Sun etc. vermutlich nicht angesprochen - außerdem wäre das ja absolut über dem Niveau von Sun und Konsorten gewesen.

@skye
Jup, ich denke da auch an Prinz Harrys Auftritt bei einer Party. Klar ist es blöd wenn man mit dem Hitlergruß willkommen geheißen wird, aber als ich in den 90ern in England lebte und ein paar Mal nach Deutschland flog, hat mich wirklich fast jeder Idiot, die eigenen Freunde und die eigene Familie mit BSE aufgezogen. Wie oft mußte ich das Wort "Muh", verbunden mit einem festen Schulterklopfen und dem Nachsatz "Na auch schon wahnsinnig" anhören. Selbst Zöllner waren sich nicht zuschade dazu. Plus Sprüche wie "BSE kann in Deutschland niemals passieren". Als ich dann bei deutschen BSE Fällen ihnen das gleiche Verhalten zeigte, war es auf einmal nicht mehr witzig.
Das einzige Mal daß ich mich an den Hitler Vergleichen störte war als ein Berater Maggies Kohl als Hitler und Deutschland als 4. Reich bezeichnete, und von Maggie keinen Rüffel bekam.

"Klar ist es blöd wenn man mit dem Hitlergruß willkommen geheißen wird"

Das ist nicht blöd, sondern absolut geschmacklos und in Deutschland außerdem strafbar.

@greenhorn
was ficht es einen Engländer in England an, daß der Hitlergruß in Deutschland strafbar ist?
Gut "geschmacklos" ist das bessere Wort für den Vorfall

Sascha: Das ist mir schon klar, daß das einem Engländer in England egal ist. Ich wollte ja nur klarstellen, wie das bei uns gesehen bzw. gehandhabt wird. Außerdem hätte ich auch kein Problem damit, einen Engländer in Deutschland anzuzeigen, wenn er den Hitlergruß "macht".

Ich versteh ehrlich gesagt auch die ganze Aufregung nicht und stimme in weiten Teilen mit dem überein, was Sascha geschrieben hat.

Ausserdem: Diese ganze Stereotypisierung (ist das ein Wort?) trifft in den britischen Medien (read: tabloids) doch jedes Land (Franzosen sind feige, Griechen können nicht arbeiten,...) Deutsche sind nunmal rauhe Menschmaschinen, die manchmal Nachbarländer überfallen und Weltkriege anzetteln. So what? It's a piss-take. Ich glaube schlicht nicht dran, dass es Engländer gibt, die individuelle Deutsche als Nazis sehen.
Natürlich sind die Briten fasziniert von allem, was irgendwie mit dem dritten Reich zu tun hat, aber mir zumindest ist es in den letzten vier Jahren noch nie zum Problem geworden, dass ich Deutscher bin. Schotten sind da aber eh relaxter als Engländer.
Zu der Ursprungsfrage "Was haben wir den Engländern denn getan..?": Wir haben ihr Land zerbombt, das haben wir getan. Ich denke, das Deutsch-Britische Verhältnis könnte schlimmer sein, und das Hervorkramen von Nazi-Vergleichen ist nun wahrlich nicht das schlimmste was uns passieren kann.

@Glasgow-Central: Auch wenn ich mir jetzt den Unmut aller hier Beteiligten zuziehen sollte. England hat Deutschland den Krieg erklärt. Und nicht umgekehrt.

@BRK: Aehm, ja... natürlich. Wenn mich nicht alles täuscht, war Deutschland der Aggressor und zu dem Zeitpunkt gerade dabei, Europa zu unterjochen. Your point being?

"Deutsche sind nunmal rauhe Menschmaschinen, die manchmal Nachbarländer überfallen und Weltkriege anzetteln. So what?"


Ich habe eine Menge von schlechten Eigenschaften, aber eine "Menschmaschine", das lasse ich mir nicht nachsagen. Und bislang habe ich auch keine Nachbarländer überfallen (OK, ein paarmal war ich besoffen am Strand in Renesse), habe dies auch nicht vor.

@Glasgow_Central (Teil 1)
Danke. Da fällt mir noch ein, daß auch gegenüber den Franzosen ziemlich "die Sau rausgelassen wurde" (in der Presse). Eine wunderbare Parodie darauf gibt es in "Alan Partridge - Knowing me, knowing you" als Franzosen zu Gast sind. Empfehlenswert. Allein als Alan brüllt:" No it's a fact, all Frenchies eat onions and go eo-eo-eo." Oder sein Bild "The best of British and the best of French" zeigt einen Bullfrog (eine Bulldogge mit Froschschenkeln).
Und der Dialog (nach einer erneuten Beleidigung der französischen Gäste):
French co-host: "That's a bit xenophobic."
Alan: "No French words, please."
Co-host: "Xenophobic is an English word and means the small-minded fear of other nations."
Alan: "Doesn't matter. No French!"
Oder "The Scarlet Pimpernel": "We seek him here, we seek him there, the Frenchies seek him everywhere." (von einer Exilpolin geschrieben - und leider der schlechteste "Klassiker" den ich je gelesen habe).

@Glasgow_Central (Teil 2)
 
Und John Cleeses "Don't mention the war", muß ich das erst noch erwähnen? Oder Harry Enfield in "Terminator 3 - a Merchant Ivory Version" als der Butler zum Terminator sagt "We do admire your Herr Hitler". Viele Engländer nehmen diese Klischees gegen Deutsche, etc. oft selber auf die Schippe.
Bei amerikanischen Filmen habe ich oft das Gefühl es gilt die Regel die Iren alle als nett und lustig, und Engländer als steife Upper Class Twits darzustellen (wie in "Titanic"). Eine Gruppe Iren hatte mich schon mal auf einer Fähre angepöbelt weil sie dachten ich sei Engländer. Nachdem sie merkten daß ich Deutscher bin, waren sie mehr als herzlich zu mir und der Kopf brummte mir noch am nächsten Tag vom Saufgelage.
Mein Professor brachte es mal auf den Punkt: "You are always from the wrong country, or if you are a compatriot from the wrong part of the country, or from the wrong town, or if the two of you were born there from the wrong side of town, or even from the wrong end or side of the street. Folks can be pretty daft."
Mich stört die dauernde "Nazifizierung" auch, aber was kann man gegen Dummheit tun?

@Gero: Ok, vielleicht hätte ich formulieren sollen: "In der Berichterstattung bestimmter Medien, insbesondere Boulevardmagazinen, sind Deutsche nun mal [...]". Aber Deine Reaktion zeigt exemplarisch ganz genau worauf ich hinaus wollte. Die Frage ist doch, ob man sich den Schuh anzieht oder nicht. Du tust es nicht, ich tu es auch nicht, und die meisten Deutschen würden sich gott sei dank von dem Bild des hässlichen Nazis distanzieren. Die Briten (jedenfalls alle, die ich kenne) wissen das auch genau, daher würde ich die ganze Sache nicht überbewerten.

@Tanja1: Your "Erlebnis" made me laugh because it made me think of the Fawlty Towers episode "The Germans", where in the end the German watches Fawlty make a total fool of himself, shakes his head and says "However did they win?".

@Aika
Ja!! Hatte ich vergessen, ebenso wie "Herring Göring" und "Eva Prawn" :-)

Jetzt krame ich mal in meiner Erfahrungskiste: Ich habe ein Auslandssemester in Schweden gemacht. Wir waren eine eingeschworene Erasmus-Studenten-Gruppe. Wir haben förmlich gespürt, dass wir plötzlich in einer freien Welt, in einem gemischten Europa gelebt haben. Alles war super. Leider, dass muss ich auch sagen, wobei ich nicht weiß, ob man es verallgemeinern kann, aber einige Nationalitäten haben sich abgespaltet.

Während, Schweden, Deutsche, Österreicher, Spanier, Finnen, Polen, Franzosen (und übrigens auch US-Amerikaner) in bunter Gemischtheit Partys gefeiert haben, sind mir Italiener und Briten oft (nicht immer!) etwas als Fremdkörper aufgefallen.

Bei den Italienern lag es vermutlich an den fehlenden Englischkenntnissen, aber auch irgendwie an einem anderen Lebensgefühl. Ich hatte das Gefühl, dort geht es den ganzen Tag um Coolnis und Kiffen :-) Bei den anderen Europäern waren Oberflächlichkeiten eher selten. Wir haben in rauhen Hütten gepennt aber auch an Galas mitgemacht. Das Gruppenerlebnis und der Zusammenhalt war wichtiger als tolle Klamotten.

Die Briten habe ich bis heute nicht ganz verstanden. Irgendwie hatte ich das Gefühl, dort geht es den ganzen Tag um Alkohol. Klar, wir haben auch viel getrunken. Aber der Kulturaustausch, gemeinsame Reisen, tolle Gespräche, Rumgeknutsche, das war uns alles viel wichtiger. Und sehr schnell, wenn man dann auf den Partys doch mal Briten vor der Nase hatte, glitt das Gespräch dann auf den Zweiten Weltkrieg ab. Sicher ein interessantes Thema, gerade auch für mich als 24-jährigen aus einer Flüchtlingsfamilie. Unsere Eltern mussten ja viel durchmachen, sowohl hüben wie drüben. Aber immer will man sich ja dann doch nicht über Hitler unterhalten.

Hat jemand mal den Film "Barcelona für ein Jahr" gesehen? Der charakterisiert eigentlich die Erasmus-Situation genauso wie sie ist.

alright, now I have to get into this as well:

Doesn't anybody realize that the only reason that the only reason those headlines were used on the front pages was to SELL NEWSPAPERS? That's the entire point of tabloids -- sales and sensationalism. And now it's spun into how the Germans treat the English and vice versa.

Should the front page contain information that Ratzinger used to belong to the HJ? Well, to the editors of that tabloid, SURE. Jeez.

When I first came over to Europe I was surprised at the number of "newspapers" that were nothing but sensationalistic nonsense strewn together to generate sales. To me, it was really something new. Yeah, they might cover the facts, but as far as journalistic integrity goes, there's none of it. In the States, we also have tabloids, but everyone recognizes them as such. Nobody in their right mind believes what are in our tabloids (Wolfchild lives in cave for 20 years, UFOs landed blah blah blah, etc.). And if you care for all the celebrity tabloids, you lead a sad life anyway. Your city or national newspaper(s) are where you go for real news, and there is hardly any sensationalism at all in them. They tell facts and try to cover the angles. At least a good reporter does. The editorial page is where opinions are kept. Now I don't read the Bild, or the Sun, or die Krone, or any of that other crap because it's not real journalism. If you want to read real journalism, pick up die Presse, the Times, the Wall St. Journal, anything else besides the BS that these morons churn out daily.

Oh, yeah, and encourage your friends to do the same.

Ich habe in Frankreich, England und Finnland studiert, außerdem einige Zeit in Schweden und Italien verbracht und nirgendwo bin ich so oft mit diesem Naziklischee konfrontiert worden, wie in England (nicht einmal in Frankreich und das will was heißen ;-)). Es sind eben nicht nur ein, zwei Journalisten, leider. Ich habe trotzdem britische Freunde, liebe die Kultur und fahre regelmäßig auf die Insel, aber, wie ich schon oben gesagt habe, es nervt!! Und noch mal: Ich habe kein Problem damit, verarscht zu werden, aber dann bitte auch wegen tatsächlich existierender Dinge.
Dann frage ich mich, warum es weniger schlimm sein soll, wenn die Tabloids (die man zwar ignorieren kann, sicher, aber sie werden von Millionen gelesen und beeinflussen deren Weltbild!) halt gegenüber allen rassistisch und nationalistisch sind? Erinnert sich noch jemand an den Skandal, nachdem Karl Moik Spaghettifresser gesagt hat? Sogar die Bildzeitung war empört. Apropos Bildzeitung, wer hat geschrieben, dass auch in Deutschland die HJ-Mitgliedschaft Ratzingers das Interessantes an ihm sei? Anscheinend jemand, der keine Ahnung hat, ab 1939 mussten alle in die HJ, das ist absolut nichts außergewöhnliches und sagt auch überhaupt nichts über damalige die Einstellung desjenigen aus. Und bitte nicht wieder diese Simplifizierung, warum haben sie sich nicht dagegen gewehrt. 1. Hat Ratzinger das, er hat seinen Austritt beantragt und 2. Leute, das waren andere Zeiten, wegen der Jugendgruppe des Sohnes die Arbeit zu verlieren oder ins Gefängnis zu gehen, das macht man nicht mal so eben nebenbei.

I agree its all stupid press coverage, and not the opinion of the people. How about the front page yesterday in Germany... "Wir sind Papse geworden" that can also be taken the wrong way. Would you interpret it as all Germany thinking they are now head of the catholic Church? NO?

"Wir sind Papst" ist nicht beleidigend, sondern einfach nur dumm und wurde hier im Forum auch schon kritisiert.

Das Volk frisst nun mal, was es fressen will.

Ich nenn das, was großteils in TV, Radio, Kino oder Zeitung verbreitet wird und nur der seichten Klischeeunterhaltung dient ohne dafür eine Nanokalorie in den Gehirnzellen verbraten zu müssen den "Weichspüleffekt" :-)

(Da gibt es aber sicher auch nen tollen psychologischen Ausdruck für.)

@ Zoi
Auch in den Niederlanden ist das mit dem Naziklischee nicht ganz ohne. Jedoch, die Volkskrant schreibt heute:

"Duitsers generen zich bijna voor hun paus
Van onze correspondent Sander van Walsum

BERLIJN - De Duitse reacties op de verheffing van kardinaal Joseph Ratzinger tot paus laten zien hoe seculier en postnationalistisch het land eigenlijk is. Alleen het boulevardblad Bild huldigde Benedictus XVI als een voetballer die de Mannschaft aan een belangrijke zege heeft geholpen. Maar euforischer wilde het niet worden."
(Übersetzung folgt gleich)

"Die Deutschen genieren sich beinahe wegen ihres Paptes
von unserem Korrespondent Sander van Walsum

BERLIN - Die deutschen Reaktionen auf die Ernennung von Kardinal Joseph Ratzinger zeigen wie säkular und postnationalistisch dieses Land eigentlich ist. Lediglich das Boulevardblatt BILD huldigte Benedikt XVI. wie einem Fußballer, der der Mannschaft zu einem wichtigen Sieg verholfen hat. Aber viel euphorischere Stimmung kam eigentlich nicht auf."

http://www.volkskrant.nl/

Danke hv! Das finde ich sehr interessant. Leider kenne ich Holland kaum (wird nachgeholt!), aber dass gewisse Ressentiments bestehen, weiß man ja, umso schöner, dass es dort solch eine Berichterstattung gibt. Da kennt sich jemand gut in Deutschland aus und hat die Stimmung hier, meiner Meinung nach, sehr treffend eingefangen.

"postnationalistisch" gefällt mir. Ich denke, es kommt der deutschen Seele doch sehr nah. Ich glaube, man ist sehr froh ("stolz") über diesen Postnationalismus. Und erstaunlich ist ja, dass er in allen Bevölkerungsschichten verbreitet ist. Ich denke, die Deutschen sind eine Gruppe, die sehr aus der Vergangenheit der Nazis ihre Lehre gezogen hat. Wenn man nun von Schulbuchdebatten in Japan hört oder den Umgang mit der Pinochetdiktatur in Chile, dann wundert man sich, warum man nicht auch dort offen mit der Vergangenheit umgeht, sie verurteilt und den Kindern zeigt, wie man es besser macht. In Deutschland ist das ja durchaus gelungen.

Hierbei soll man nicht verschweigen, dass die DDR mit der Schuldzuweisung auf die BRD diese Diskussion Jahrzehnte vermieden hat. So erkläre ich mir auch die Wahlergebnisse in Sachsen. Aber auch dort bemerke ich einen massiven Umbruch. Neonazis sind, und das ist vielleicht das beste dieser Erziehung in Deutschland, eine absolute Ausnahmeerscheinung. Es gibt sie, sicher, und man muss sofort reagieren. Aber in anderen Staaten gehören sie leider immer noch zur Gesellschaft dazu.

Ein Geschichtsunterricht, der andere verurteilt ("die bösen Deutschen"), sich selbst aber nicht an die Nase packt und Schlachten ("Helden von Trafalgar") verherrlicht, der führt unweigerlich zu einer Schräglage.

Ich bin gerne in den Niederlanden, habe dort eine Menge Freunde und Bekannte. Ältere Menschen, die den Krieg und die Nazis miterlebt haben, reagieren zwar häufiger etwas verhalten, aber dennoch besonnen.

As long as a few stupid Neonazis keep getting themselves into the news here in G for marching round Dresden on the anniversary of the bombing, or for burning some asylum, beating up some foreigner (such as George Gomondai, killed on my street) or defacing cemeteries, then a few "Sun" editors are going to keep on printing articles about them. And probably some other editors too - should we be so complacent that we can just dismiss these things as unimportant, and ignore them? Can you really blame people in Britain for thinking that Germany has not learnt its lesson from the war?

Womit wir wieder beim Anfang wären. Solange die Tabloids also weiter nur dieses Klischeebild der Deutschen bedienen, solange wird es sich auch in den Köpfen der Briten halten.
Natürlich soll man Neonazi-Zwischenfälle nicht verschweigen, aber sie sind kein typisch deutsches Problem, sondern existieren leider überall in Europa. Auch in England gibt es eine National Front, Skinhead ist ein englisches Wort und so einige pakistanisch-stämmige Briten könnten wohl so einiges von Rassismus auf der Insel berichten. Trotzdem wird nicht das gesamte britische Volk an diesen Idioten gemessen, wir aber eben schon und das ist nicht in Ordnung, da es die aktuelle Wirklichkeit verzerrt.

@ Archfanad
I consider it very import to write about even minor incidents of that kind! The only point of criticism might be if they raise the impression as if nobody here feels shocked about these things. I hope we do live in a consciousness knowing that as soon as we start ignoring neonacism (and silent agreement with it) we risk to loose our post-war achievements.

addition:
and of course I claim that our first concern goes to the victims of such incidents!

@Martin S.: Meine Erfahrung ist eigentlich genau umgekehrt. Mit älteren Niederländern kommt man i.A. sehr gut aus, da die zumeist sehr gut in der Lage sind, die Vergangenheit als vergangen zu betrachten und sie jungen Deutschen nicht vorzuhalten. Die größten Probleme in Belgien und den Niederlanden hatte ich mich Jungen. Mit welchen, die mich zwar nicht kennen, aber irgendwie mitbekommen, daß ich Deutsche bin (bei meinem Akzent nicht weiter schwierig) und mich anpöbeln.

@ Archfarchnad: Ja, ich denke, ich kann sie dafür kritisieren. Sobald man auch nur einmal im Ausland war und dort auch nur die Titelzeilen gelesen hat, sollte einem klar sein, wie gefärbt Nachrichten immer sind. Es gibt so viele Schüleraustausche zwischen England und Deutschland - wieso scheinen die englischen Jugendlichen hier nicht die Augen offen zu haben und zu versuchen, ihr Bild von Deutschland zu überprüfen und eventuell ein neues mitzunehmen und zu Hause zu verbreiten?
IMO ist es einem Volk (um jetzt mal zu generalisieren) durchaus vorzuwerfen, wenn es so dicht an einem anderen wohnt und so lange Jahre nicht in der Lage ist, das eigene Bild mal zu hinterfragen.

Wer war das mit dem Handtuch? - Komisch, das Stereotyp kenne ich eigentlich von den Engländern. (Knallrot schon vor dem Frühstück das Handtuch auf die Liegestühle legen.)

@hh: ich kann mich auf Niederländisch wehren... ;-)

@Martin S.: Dafür reicht meines leider nicht aus. Es reicht nur leider aus, um die Beleidigungen zu verstehen.
- Wobei ich jetzt hier _nicht_ den Eindruck erwecken möchte, daß man in den Niederlanden an jeder Ecke angepöbelt wird.

I agree entirely with Archfarchnad- such stories should be published. He who forgets the past is condemned to repeat it. I find the Germans sometimes go over the top to demonstrate that they adhere to this. Why should a 2o year old feel guilty for the crimes of 3 or 4 generations ago? Aware yes, but not responsible.
I feel lucky to be the "right kind of foreigner" here. I complained to a work mate about a colleague in the office cursing foreigners when I was present. "Oh, he didn't mean you. You're English, not Polish or Turkish or that kind of foreigner"; On the train once, the two friendly Eastern looking men next to me were taken to another part of the train to have their ID checked. Although I have tattoos, was drinking a beer and reading an English newspaper, but got a polite "Gruss Gott" although obviously a foreigner; I cannot imagine finding a drink called a "Negger" on a menu anywhere else.
But if you are black in the US or Britain you are more likely to get stopped than a white person. An international problem, not only in Germany.

Es hat doch auch keiner gesagt, dass solche Dinge ignoriert werden sollten, im Gegenteil alle hier betonen, sie sollten veröffentlich und diskutiert werden und das geschieht ja auch. ABER: Man sollte eben nicht so tun, als gäbe es so etwas nur in Deutschland (sprich mal mit einem Araber, der in Frankreich lebt) oder als sei das typisch für alle Deutschen - doch genau das passiert ja eben in den Tabloids: Sobald es um Deutschland geht, muss man irgendwie das Wort Nazi einbauen und sei es auch beim neuen Papst.
Ich muss hh zustimmen, es wird Zeit, die Augen zu öffnen und sich das aktuelle Deutschland anzusehen (und gerne auch zu kritisieren), anstatt immer und immer wieder überholte Stereotypen herunterzubeten.

auch eine Möglichkeit auf die Papstwahl zu reagieren :-)
[Harald Schmidt wies intelligenterweise darauf daß Benendikt auch 100 Jahre alte werden könnte und nicht leichtfertig als "Übergangspapst" abgetan werden sollte]

Pope Benedict has only been in the job one day but a book has already been opened on his successor.
Odds are being offered by Paddy Power, the Dublin-based bookmaker, who earned the displeasure of the Vatican by taking bets on this week's election.
Just before the conclave, he was escorted from St Peter's Square by security staff after displaying his prices.
Despite his brush with the Holy See, the firm took over $382,000 (£200,000) in bets on the outcome.
"The chance to bet on the papal election seemed to catch the imagination of the whole world," said Mr Power as he strolled around the Vatican in the Rome sunshine.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4465591.stm
(mit Foto)

Diese Einstellung der Engländer beruht auf Neid und Hass. Sie sind neidisch, weil es ihnen nicht so gut wie den Deutschen geht, weil sie nur einmal Fußballweltmeister wurden, Deutschland dreimal. Britische Autos sind Mist.

Die Engländer hassen alle: die Schotten, Waliser, Iren, Franzosen, usw...
Sie kommen einfach nicht darüber hinweg, dass sie ihr so brutal erobertes "empire" schon vor über 50 Jahren verloren haben... sie haben auch Probleme mit ihrer eigenen Vergangenheitsbewältigung.

Diese englischen Zeitungen eignen sich nicht einmal als Klopapier.

@ hein muck: geht's noch ein bißchen undifferenzierter? Vielleicht ist noch eine Stelle frei bei Sun und Co.

Ich bin Engländerin. Möchte klar stellen, dass ich keine Nationalität hasse,aber dumme, verallgemeinernde Sprüche kann ich nicht ausstehen.

Hein: Gut, daß das von Dir kommt (und nicht von mir). :-)

Da wollen wir doch noch schnell ein Beispiel für ausgewogene Berichterstattung hinterherschicken *g*.
Anfang September 2001 spielte die englische Nationalmannschaft in München gegen die deutsche, es ging um die Qualifikation zur Fußball-WM 2002. Vor dem Spiel gab's in den Internetseiten einer englischen Zeitung ein kleines (Java?)-Spiel, Ziel des Spiels: das Münchner Olympiastadion zu bombardieren. Is' natürlich aufgefallen, aber von der Zeitung kam als Kommentar sinngemäß, daß das ja alles nich' so schlimm sei.
Da wird mir schlecht...wenn das kein Deutschenhaß ist, weiß ich's auch nicht.

Natürlich sind nicht alle Engläner so...das wollt' ich damit nicht sagen. Es gibt aber Auswüchse, die ob ihrer Geschmacklosigkeit herbe Kritik verdienen, zumal solcher Schwachsinn nicht im stillen Kämmerlein, sondern in aller Öffentlichkeit stattfindet - und gerade letzteres läßt mich zu zwei Schlußfolgerungen kommen: entweder ist es in England Konsens, daß Deutschenhaß mehr oder weniger akzeptabel ist, oder die Verdummung der Leser nimmt noch schlimmere Ausmaße als in Deutschland an. Beides gefällt mir nicht.

Über konkrete Ereignisse aus Deutschland zu berichten, find' ich in Ordnung (genauso, wie beispielsweise auch der Spiegel über Probleme bei der Privatisierung der britischen Eisenbahn berichtet hat). Es ist aber ein Unterschied, ob über tatsächliche Vorgänge berichtet wird oder ob Klischees transportiert werden.
Nebenbei: Der Ton spielt auch eine Rolle (so fänd' ich ich's verfehlt, wenn der Spiegel die britische Bahn als [beleidigendes_Adjektiv_nach_Wahl_einsetzen] bezeichnen würde).

Einen hab' ich noch: Daß Prinz Harry mit einer Hakenkreuzarmbinde rumgelaufen ist, hat vielleicht nicht nur mit einseitigem Blick auf Deutschland zu tun. Wenn es stimmt, daß etwa drei Viertel der Engläner nichts mit Auschwitz anfangen können (was ich so vor einiger Zeit gelesen hab'), dann sind diese Hakenkreuzausflüsse keine Überraschung: Nur wer weiß, was Auschwitz bedeutet hat, wird sich über ein Hakenkreuz aufregen - wer davon (und von der Geschichte) nichts weiß, hat mit einem Hakenkreuz keine Probleme.
Hmpf...wenn wirklich sooo viele Engländer die Geschichte nicht kennen, dann sind sie verflucht sie zu wiederholen? Hoffentlich nicht.

Das deutsche BILD-Zeitungs "Wir sind Papst" ist genauso schwachsinniges Geblubbere für die breite Masse wie die Schlagzeilen der englischen Tabloids. Nicht weniger, aber auch nicht mehr!

Die BILD konnte das letzte Mal nicht schreiben "Wir sind Weltmeister" oder "Wir sind Europameister", also nun das. Und die englische "Yello Press" ist vielleicht froh, dass sie anstatt auf den eigenen Harry mit Nazi-Armbinde oder die nun endlich zur ehrenhaften Frau gemachte Camilla, sprich Rottweiler, endlich mal wieder so richtig auf einen Deutschen, noch dazu in einem solchen Amt, losgehen kann. Regt mich nicht auf, sondern eher zum Schmunzeln an.

Bemerkenswert ist jedoch: Die BILD, die ich aus Prinzip nicht lese, hat am Kiosk meine Aufmerksamkeit gewonnen. Ich rede mit Kollegen und Freunden /schreibe hier darüber. Ein toller Marketing-Coup, man hätte ihn nicht besser machen können. Dies gilt mit Sicherheit auch für die englischen Blätter.

Förderung der Verkaufszahlen und im Gespräch bleiben: Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Auch das wird sich legen.

Ich muss sagen: ich hab auch bald keinen Bock mehr. Ich lebe nun schon seit einem Jahr in UK (und es werden noch drei!) und habe dieses Land immer gemocht und das auch gezeigt; ich versuche mich anzupassen, so weit es geht (gerade das, was an diesem Land anders ist als daheim, fasziniert mich ja), ich esse sogar Haggis und Fish & Chips - gehoert ja auch zum Land, und ich finde: do as the natives do - aber dummerweise bin halt ich meinen daemlichen deutschen Akzent noch nicht losgeworden.

Ich muss zugeben, dass ich noch nie offen angegriffen worden bin, wie das leider ja einigen anderen in diesem Forum schon passiert ist. Das erwarte ich aber auch von den Kreisen, in denen ich mich bewege - entschuldigt, wenn ich hier in Klassendenken abdrifte, aber ich erwarte von wissenschaftlichen Doktoren und Professoren um mich herum, dass sie etwas besseres lesen als die SUN und Konsorten. Das kann man beim alten Mann an der Bushaltestelle vielleicht nicht unbedingt immer vorausetzen. Meine Leute hier dagegen kennen Muenchen (meine Heimat) hauptsaechlich als fantastisches Forschungszentrum, und das kommt mir in dem Fall zugute (ist vielleicht auch nicht unbedingt fair - nicht jeder, der aus Muenchen kommt, ist ein toller Physiker).

Ich habe es aber oft genug erlebt, dass - eigentlich recht nette - Gespraeche auf der Strasse, in Geschaeften, beim Friseur, ... ploetzlich ziemlich kuehl abgebrochen wurden, nachdem die Frage meiner Herkunft mit "Germany" beantwortet wurde. Da wurde mir dann wortlos das Wechselgeld hingeknallt und das war's.
Muss das sein?? Gerade wurde ich noch nett gefunden, aber bei _der_ Herkunft...? Nein danke. - Oder was??
(Fortsetzung folgt)

Das traurige ist ja, dass die Briten, die dieses Forum lesen, leider die absolute Minderheit sind, die mal ueber den Tellerrand guckt, eine andere Sprache lernt und sich vielleicht auch mal nach positiven Aspekten in anderen Nationen umsieht. Die vielen anderen, die da auf der Insel sitzen und nichts mitkriegen, erreichen wir ja wieder nicht. Ich moechte um Gottes Willen nicht verallgemeinern, aber SUN und Co. haben nunmal Millionen-Auflagen - irgendwer muss die ja kaufen. Ich sage nicht, dass es alle Briten sind - aber eben leider viel zu viele.

Ich freu mich jedenfalls echt, wenn ich nach drei Jahren wieder daheim bin. Schade, ich hatte mich naemlich sehr auf Grossbritannien gefreut. Aber irgendwie nutzt das Land seine Chance bei mir nicht.

Nein Morganne, ich habe es oben schon einmal geschrieben, es ist ein Unterschied. "Wir sind Papst" ist einfach nur dumm, aber nicht beleidigend!
Und was Hein Mücks Posting angeht: Verallgemeinernd, beleidigend, plump, kurz genau das, was wir uns viel zu oft anhören oder durchlesen müssen. Nur eben mal umgekehrt.

BBC talking point: the new pope http://news.bbc.co.uk/2/hi/talking_point/4462...

(Archfarchnad): "Can you really blame people in Britain for thinking that Germany has not learnt its lesson from the war?"

God dammit! Yes, you CAN blame people anywhere who think that way. Get the full picture! It is not "Germany" which has not learnt its lesson, it is those despicable, ugly and barbaric scum Neonazis who beat up and kill foreigners. Yes, very sadly they do exist and in big numbers, but that is not "Germany", for God's sake!

I am not willing to be held responsible for what tbese horrible people do just because they are my nationality. Of course we Germans must do all we can so that no more of these actions happen and that no more neonazis grow up. But could you please not say "Germany" is this or that when you refer to a group (as large as it may be) of people within Germany?

Dito, TLE.
That are exactly the kind of Brits that make me want to go home. (Archfarchnad...)

@anita, it's a shame the British don't live up to your high standards. What do you think it is that makes the Germans so serious about the journalistic standards, so open to foreign influences, so gifted in languages?

But seriously, why don't you try to lighten up, you might be more in tune with your surroundings then. I really don't think that there are more idiots or xenophobes in the UK, most of it is not meant to be taken seriously. Accept that you are going to be called "dirty hun bastard" from time to time and have ready a reply like "that's fine coming from you, you racist, slave-trading butcher of Amritsar" and you will find that you are soon getting along splendidly with the average Brit. Alternately, anytime someone pisses you off, tell them in a loud voice while accentuating your German accent: Fuck you, you Nazi! That's bound to put a smile on their face.

"could you please not say "Germany" is this or that when you refer to a group (as large as it may be) of people within Germany? "

I agree, sorry, please revise my original comment to:

Can you really blame people in Britain for thinking that all people in Germany have not learnt their lesson from the war?

@Anita
Da mußt Du jetzt durch und etwas Glück haben. Ich hatte damals auch Schwierigkeiten als ich 1991 nach England ging, das erste Jahr war das schwerste, aber danach wurde es immer besser. Die deutsche Sprache konnte ich dann nur noch mit einem etwas seltsamen Akzent sprechen. In München sind meine damalige englische Freundin und ich als "Ausländer" recht rüde behandelt worden, der erste nette Mensch an diesem Tag war der serbische Schaffner der uns freundlich behandelte. Hätte Liz nicht meine Eltern und Freunde kennengelernt hätte sie Deutschland in schlechter Erinnerung behalten. Meine Russischlehrerin spricht ausgezeichnet Deutsch aber muß sich auch so manchen Kommentar von Deutschen anhören. Das Gleiche kann einem ja auch als Bayer in MVP oder Sachse im Rheinland passieren. Ich bin seit 5 Monaten in Hannover und habe mich auch erst einmal an die Art der Leute hier gewöhnen müssen. Vielleicht fällt es mir leichter weil ich alle 2 Jahre einen Ortswechsel
mach(t)e und das gewohnt bin.
Also, beiß Dich dadurch und sei etwas geduldig.
@hein: wußte ich doch daß meine englischen Freunde mir nur was vorspielen und hinter meinem Auto her sind ;-)

@Graeme, right, we are taking it often too serious and should be more self-conscious.

But the phenomenon that Anita described, i.e. suddenly being treated differently and ignored just because people realised you are German (-> something I have witnessed many times and not just with Brits) can at times be a very painful experience. How could you be cool and witty about it when someone suddenly stops being nice to you just because they knew where you're from?

@Archfarchnad
"Can you really blame people in Britain for thinking that all people in Germany have not learnt their lesson from the war?"

ALL people?? Ich glaub's nicht. Du hast anscheinend nichts verstanden.
Why don't you just go home and join the "Inselaffen"?

@Sascha, Graeme
Alright, I'll try my very best... I still like the British, actually... the problem is: I can't tell them "Fuck you, you Nazi" if they don't attack me. What can I do if they just stop talking to me and ignore me??

Graeme, I didn't want to say I'm on high standard. I just said I'm not on the SUN standard.

@Graeme
Good point. Let's also not forget that it works both ways. I am thinking of that latent Anti-Americanism that some (or a few) Germans show in public from time to time whether it may appropriate, logical or not. I read some stories in the 90s about how American soldiers were abused (verbally) by a few German idiots because they were against the war in Iraq. I wonder what they thought about German hospitality if they thought that minority represented the entire country.
Also, I have a feeling that a lot of those chaps who publicly denounce a German pope are not even Catholic (let alone devout ones) and would otherwise not be interested in that matter other than getting the chance of letting of steam. They would, I believe, even make a fuss about a pope from Africa, China or any other country.

Now I am a bit confused. Anita, maybe you got that wrong.

Archie, did you mean "not all people in Germany have learned the lesson" (that's how I read you) or "no one in Germany has learned"? Please specify.

I hadn't seen anita's first comment, so I apologise for only addressing her second post. As far as Brits cold-shouldering the Germans, I have never heard of such a thing happening, but if you and she both say you have experienced it, who am I to contradict you? I know that many British people make stupid and tasteless jokes about the Germans, and I am sincere in suggesting that a good way to deal with this is to "roll with the punches", but have never come across anyone who takes the notion of enmity with the Germans seriously anymore (except for English football fans, obviously). Especially given that taking anything seriously is frowned upon these days.

Ich habe einen einfachen Trick, um bei Aufenthalten im UK den leidigen Vorurteilen über die bloody Germans zu entgehen. Wenn mich jemand fragt, woher ich komme, dann sage ich einfach: "from Franconia", und wenn man nachfragt: "you mean from France?", dann sage ich: "no, older than that, from the land of the Franks". Die meisten meinen dann, ich komme aus einem pittoresken kleinen Land wie Andorra, Liechtenstein oder Monaco, und sie finden es toll, einen Menschen aus diesem "nice little country" kennengelernt zu haben. (Bisher bin ich noch auf keinen getroffen, der auf Anhieb wußte, wo Franconia liegt. Auf Fragen nach der geographischen Lage antworte ich übrigens immer: "in the heart of Europe".)

TLE, you might be right about Archie's comment. I indeed didn't understand it like that.

If it's like TLE says, then apologies, Archfarchnad. I just sounded to me you meant all Germans again.

Bravo MiMo! Und ein Prosit auf alle Franken!

"@Archfarchnad
"Can you really blame people in Britain for thinking that all people in Germany have not learnt their lesson from the war?"

ALL people?? Ich glaub's nicht. Du hast anscheinend nichts verstanden.
Why don't you just go home and join the "Inselaffen"? "

Sorry, Anita, I don't understand, you are right. But I'd rather you explain it to me, instead of my returning to Britain where obviously, I will learn nothing!

My point is that if there are Neonazis in Germany on TV, some British people will get the impression that some people in Germany are still pro-Nazi. If they get this impression, I believe it is understandable. I'm trying to explain my opinion simply here, and I hope you'll try to understand it, even if you don't agree.

@ Morganne

Bemerkenswert ist jedoch: Die BILD, die ich aus Prinzip nicht lese, hat am Kiosk meine Aufmerksamkeit gewonnen. Ich rede mit Kollegen und Freunden /schreibe hier darüber. Ein toller Marketing-Coup, man hätte ihn nicht besser machen können. Dies gilt mit Sicherheit auch für die englischen Blätter.

Das ist weniger bemerkenswert, sondern seit mindestens 40 Jahren erfolgreich geübte Praxis. ;o)

@MiMo

Traurig eigentlich, dass sich in Mitteleuropa kein Mensch so auskennt, um zu wissen, dass es da keine kleinen, alten, unbekannten Laender gibt.

@Archfarchnad:
Sorry again, see 13:31 posting - I did misunderstand you.

@Anita
I think the problem will probably disappear once your accent has disappeared. A lot of callers from the UK think I'm from New Zealand and refuse to believe that I am German. I have to add that returned to Germany in 1999 and my command of the Englisch language has deteriorated ever since.
If someone would refuse to serve me I'd take my custom elsewhere and leave saying "suit yourself". I don't know how and when it happened but once I actually understood the how things are done in the UK and acted accordingly I very rarely encountered that kind of a problem you have at the moment (and I had the first two or three years over there). Do brush up on English history, most discussions about Nazi Germany came to an abrupt end when I either pointed out that concentration camps were "invented" by the British army in the Boer Wars [stupid, I know, but in a lot of cases it worked] or just thanking them for the fine job they had done in liberating us and asking them if it would be too much of a hassle to do it once more. It depends on the situation, but humour or indifference usually work best. Let them make complete fools of themselves, because the more they repeat their idiotic ideas the sooner everyone else around them will get bored and take your side in that matter.

Archfarchnad and Anita - I think there was a misunderstanding here, so relax and shake your hands.

All the more embarassing as Archfarchnad lives in Germany and Anita in Britain. Can we agree that we are neither Inselaffen nor Neonazis and we can only improve the British-German relationship by being nice and polite to each other?

The point seems to be: Germans don't want to be viewed as Neonazis, and British don't want to be viewed as ignorant monkeys. That shouldn't be so hard to do for "homines sapientes"?

"My point is that if there are Neonazis in Germany on TV, some British people will get the impression that some people in Germany are still pro-Nazi."

So then this british people should have a look at there own country as also in Britain there are neo-nazis...

Und um deinen Gedankengang fortzusetzen, wenn man nach der Anzahl Neo-Nazis in einem Land die politische Richtung aller ablesen will, dann ist das "neonazistischte" Land die USA...

Nur mal so zur Info, der Gründer, der in der BRD verbotenen Neonazi-Gruppierung Blood&Honour und dem dazugehörigen Combat18, war ein Engländer... auch die Skinheads sind eine Englische Erfindung und uach die Politisierung fand zuerst da statt... also sollten die lieben Briten, doch erst mal vor der eigenen Haustür kehren...

Genau das ist ja das Problem, Archfarchnad, wenn die Medien immer nur oder doch vor allem über diese Dinge in Deutschland berichten, dann werden sich die Klischees nie ändern. Wenn man Neonazis als typisch für das aktuelle Deutschland darstellt, dann ist das eine verzerrte Abbildung der Wirklichkeit. Und all die Tabloidschlagzeilen verstärken dieses Stereotyp eben noch.
Eine ausgewogene (!) Berichterstattung wäre wünschenswert. Anstatt sich nur auf die Meldungen aus Deutschland zu stürzen, die liebgewonnene Klischees bestätigen, sollten die Medien eben öfter auch mal andere Seiten Deutschlands beleuchten.

@Anita: Ich kenne Leute aus US und UK, die ehrlich glauben, irgendwo in Europa gebe es wirklich solche (aus romantischen oder komischen Filmen bekannte) Länder wie Ruritania (aus "Der Gefangene von Zenda") oder Grand-Fenwick (aus "DIe Maus, die brüllte") ...

Ich habe auf Arte einen Bericht über Judenghettos gesehen. Das erste Ghetto entstand im 15. Jahrhundert in Venedig/Italien. Die Italiener verbannten alle Juden auf eine Arbeiter"insel" im Vorort von Venedig, ein ehemaliges Arbeiterviertel.Die Brücken wurden mit Toren verriegelt und Wächter auf Booten, die die Juden auch noch selber zahlen mussten, bewachten das Wasser. Und da sagen die immer, Deutsche wären Nazis...
Ein Italienischer Freund von mir meinte, er trete jetzt aus der Kirche aus, weil ein Nazideutscher jetzt Pabst ist..der musste sich die ganze Geschichte Venedigs/Italiens von mir anhören.

@MiMo
Mit dem geographischen Wissen vieler Deutsche die ich getroffen habe war es aber auch nicht sonderlich bestellt: kannten weder den Bodensee, Konstanzer die alles nördlich des Mains dem Ruhrpott zuordneten, nicht wissen daß Birmingham in England liegt. Über die USA unterhalte ich mich oft erst gar nicht weil anscheinend New York, Florida und Los Angeles alle in der gleichen Ecke liegen, und Südamerika bis auf Rio de Janeiro eh nur ein weißer Fleck auf der Landkarte ist, etc. Wissen ist zum Teil auch Glückssache aber solche Landsleute machten sich dann über die mangelnde Geographiekenntnisse "dieser Amis" lustig.

There are a lot of comments on this thread that illustrate quite well how the small-minded and pusillanimous enjoy finding fault with those who do not reach the high standards they claim for themselves.

The bottom line is that there are good historical reasons why the British have a certain culture of Germanophobia. That modern Germans are sometimes upset by this is an unfortunate side-effect of history. Nonetheless, I am sure that individual dislike of Germans on the part of Britishers is no more widespread than Anglo-bashing among Teutons. The far greater average friendliness of the British must surely make up for the occassional lapse into the language of Krauts and squareheads?

Anecdotes like Simone's are truly unbelievable. If you are really friends with someone so stupid you only have yourself to blame.

@ Simone
Die Ermordung, ja systematische Vernichtung von 6 Millionen europäischer Juden ist nur eines der zahlreichen Verbrechen des Nationalsozialismus. Allein in Rußland sind z.B. noch zusätzlich 25 Millionen Menschen gestorben. Insgesamt hat der Nationalsozialismus mindestens 56 Millionen Tote verursacht.

>shake<

The first time I came to Germany I had the impression that Germans were nastier to foreigners than British people - until I started hearing stories about how horrible the Brits were to foreigners, including of course Germans. I realised that the only reason I didn't see that before was that a) I wasn't a foreigner in Britain and b) I wasn't that interested in how foreigners were treated until I became one myself.

I didn't see it clearly myself before coming to Germany, not even after spending a year in France and one in Switzerland - I think it just wasn't enough time to *really* get it. I'll admit I'm not really *quick* but still... I can't help understanding people who are not well-informed, or haven't had much experience. I know they are mostly responsible for their ignorance, but the feeling of "I was like that" makes me at least want to explain how they can be so mislead.

Und was hat das bitte mit dem Papst zu tun, hv?

@hv
Auf der Liste des groessten Voelkermordes (nach Zahlen!) steht Deutschland auf Platz sechs. Jetzt kann sich jeder mal selbst ueberlegen, wer wohl die anderen fuenf sind.

@ Anne
Das solltest Du besser Simone fragen.

@graeme: Es ist kein Freund eher ein flüchtiger Bekannter, ich distanziere mich strikt zu solchen Leuten. Erst denken dann schreiben.. Mich anzugreifen find ich unverschämt.

@hv: das war nur ein Beispiel. mann was habt ihr denn alle heute... Das war ledichlich um klarzumachen, dass andere Länder auch ihre Geschichte haben..aber muß jeder selbst für sich entscheiden, was er mit meinem Posting anfängt. ich bin 55 jahre und muß mich hier net blöd anreden lassen

Graeme, good point. Not really sure what a "certain culture of Germanophobia" is, though. "-phobia" means hate. If you hate someone or something, then for me, that's it, there is no such thing as a certain amount of hate.

My bottom line is: Germans must make an effort to be more self-conscious and to not reduce all British to "Sun"-readers, and the British should make an effort to have a broader picture about Germany and what it represents today, 60 years after the end of WW2.

The best way to do this would be if there was more "face-to-face" contact and exchange between the two countries. Sometimes, it seems as the yellow press is the only medium through which ordinary Germans and Brits communicate.

@Anita
Wer sind denn die anderen 5? Mir fällt spontan niemand ein der mehr als 20 Millionen Juden, Polen, Russen, Sinti, etc. umgebracht hat.
Bitte um Aufklärung, ich glaube ich habe da sonst eine große Lücke in meiner bisherigen Meinung.

@Sascha: also mit sicherheit mal stalin und mao

Ich hab zwar nicht alle Beiträge in diesem Faden gelesen, aber hier muss ich doch mal eine Lanze für die Engländer brechen.

Ich lebe und arbeite nun schon seit fast fünf Jahren in England und habe von einem "Deutschenhass" noch nicht viel mitbekommen. Es ist vielmehr eine Hassliebe - man macht sich gerne mal über die Deutschen lustig, aber im Prinzip weiß man, dass die Deutschen den Engländern verdammt ähnlich sind. Deutschland genießt nach meiner Einschätzung eigentlich ein recht hohes Ansehen (Autos, Technologie, Qualitätsprodukte etc).

Natürlich kommt das Dritte Reich oft zur Sprache, aber es ist nicht immer alles so negativ zu verstehen, wie wir das oft tun. Die Deutschen bekommen vieles von dem, was in der englischen Presse (und nicht nur der Boulevardpresse) geschrieben wird, in den falschen Hals.

Ich hab zum Beispiel nicht erkennen können, dass die Engländer wegen der Wahl eines Deutschen zum Papst "rot vor Wut" waren (wie es im Spiegel stand). Ich hab mir extra die Sun mit dem berüchtigten Titelblatt "From Hitler Youth to Papa Ratzi" durchgelesen und konnte Empörung, Wut oder sonst was Negatives nicht wirklich herauslesen. Es wurde ausdrücklich geschrieben, dass Joseph Ratzinger gezwungenermaßen und nur kurz in der HJ war. Das war eher nach dem Motto "Seht her, was der durchgemacht hat - als Kind musste er in Nazideutschland zur HJ, dann zur Armee, wo er desertiert hat, und jetzt ist er Papst. Respekt!"

Klar sind die Engländer ein bisserl vernarrt in alles, was mit dem Dritten Reich zu tun hat - aber ich denke, die meisten verstehen ganz gut, dass das mit dem heutigen Deutschland nicht viel zu tun hat.

Ich bin übrigens immer wieder erstaunt, wie viele Engländer ein paar Brocken Deutsch können, schon mal in Deutschland waren oder deutsche Freunde haben.

Ich hab zwar nicht alle Beiträge in diesem Faden gelesen, aber hier muss ich doch mal eine Lanze für die Engländer brechen.

Ich lebe und arbeite nun schon seit fast fünf Jahren in England und habe von einem "Deutschenhass" noch nicht viel mitbekommen. Es ist vielmehr eine Hassliebe - man macht sich gerne mal über die Deutschen lustig, aber im Prinzip weiß man, dass die Deutschen den Engländern verdammt ähnlich sind. Deutschland genießt nach meiner Einschätzung eigentlich ein recht hohes Ansehen (Autos, Technologie, Qualitätsprodukte etc).

Natürlich kommt das Dritte Reich oft zur Sprache, aber es ist nicht immer alles so negativ zu verstehen, wie wir das oft tun. Die Deutschen bekommen vieles von dem, was in der englischen Presse (und nicht nur der Boulevardpresse) geschrieben wird, in den falschen Hals.

Ich hab zum Beispiel nicht erkennen können, dass die Engländer wegen der Wahl eines Deutschen zum Papst "rot vor Wut" waren (wie es im Spiegel stand). Ich hab mir extra die Sun mit dem berüchtigten Titelblatt "From Hitler Youth to Papa Ratzi" durchgelesen und konnte Empörung, Wut oder sonst was Negatives nicht wirklich herauslesen. Es wurde ausdrücklich geschrieben, dass Joseph Ratzinger gezwungenermaßen und nur kurz in der HJ war. Das war eher nach dem Motto "Seht her, was der durchgemacht hat - als Kind musste er in Nazideutschland zur HJ, dann zur Armee, wo er desertiert hat, und jetzt ist er Papst. Respekt!"

Klar sind die Engländer ein bisserl vernarrt in alles, was mit dem Dritten Reich zu tun hat - aber ich denke, die meisten verstehen ganz gut, dass das mit dem heutigen Deutschland nicht viel zu tun hat.

Ich bin übrigens immer wieder erstaunt, wie viele Engländer ein paar Brocken Deutsch können, schon mal in Deutschland waren oder deutsche Freunde haben.

"Insgesamt hat der Nationalsozialismus mindestens 56 Millionen Tote verursacht."

Der Kommunismus hat weit mehr Tote verursacht und ich möchte nicht wissen wieviele Tote der Kapitalismus schon verursacht hat/verursachen wird...

Aber wird das Ganze nun schlimmer oder weniger schlimm dadurch???

@thread:
Ich denke früher litt vor allem auch die deutsche Bevölkerung noch an den alliierten Kriegsverbrechen wie auch vor allem durch gewisse britische Kriegstreiber angeordnet. Also eine gewisse Abneigung ggü. Briten von der älteren generation der Deutschen her kann ich durchaus nachvollziehen.

Ausserdem waren die Briten über Jahrhunderte vorherrschend in Europa, und anscheinend haben sie den Verlust dieser bis heute nicht verkraftet!

@Archfarchnad
>shake<

Maybe it's up to us to show our people at home a bit more of the reality. It's true, you will only become aware of the treatening of foreigners if you're one yourself (like we're both now).
I'm sure you have experienced that (luckily) very very few Germans are Neonazis, just like I have met very friendly and open-minded people in Britain. It's probably the best we can do to take those pictures home with us and try to open the eyes of some not-so-well-informed people, at least a bit.

@Simone
ich dachte irgendwo gelesen zu haben daß es Ghettos schon zu Zeiten der Kreuzzüge gab.
aus der Wikipedia:
Juden leben in Europa seit der Antike (besonders in den Mittelmeerländern) und auch in Deutschland seit der Spätantike. Ursprünglich konnten sie fast allen Berufen nachgehen. Es wurde ihnen auch meist volle Handelsfreiheit gewährt, sie durften auch Grundbesitz erwerben. In der mittelalterlichen Stadt lebten bestimmte Gruppen von Handwerkern in einer Straße. So lebten die Juden als Händler meist zentral in der Judengasse ohne besondere Erschwerungen.
Im 13. Jahrhundert erst wurden die ersten Ghettos als abgesperrte Bezirke für Juden in Deutschland, Spanien und Portugal an den Rändern der Städte errichtet. Ghettos waren keine Armutsviertel; viele Einwohner waren wohlhabende Handwerker oder Händler. Im Jahre 1555 ließ Papst Paul IV. das Römische Ghetto errichten und verpflichtete die Juden durch einen Kanon, in diesem besonderen Bereich zu leben. Papst Pius V. befahl allen Grenzländern die Errichtung von Ghettos. Anfang des 17. Jahrhunderts wiesen alle Hauptstädte ein Ghetto auf (ausgenommen Livorno und Pisa). Um die Ghettos verliefen Mauern, und nachts wurden die Tore geschlossen. Oft wurden die jüdischen Ghettobewohner gezwungen, außerhalb des Ghettos bestimmte Kennzeichen zu tragen, die sie als Juden auswiesen. Die Ghettos wurden zur Gefangenschaft für ihre Bewohner, die dorthin zwangsweise umgesiedelt wurden, und sie wurden immer wieder zum Ziel von brutalen Angriffen, Raubzügen und Plünderungen.

@Sascha
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass mir die ersten fuenf in der richtigen Reihenfolge auch nicht mehr gelaeufig sind. Jedenfalls weiss ich noch, dass sowohl GB als auch USA vor uns waren. Ich glaube, USA fuehrt die Liste mit ihrer Indianerausrottung.
Aber, wie gesagt: Kommunismus, Stalin und Konsorten...
Wir haben halt nur das Pech, dass es bei uns erst 60 Jahre her ist.

TLE, Actually phobia means "fear".

In Italien bekam der Papst andere Nicks:
Papa Ratzi (nicht böse gemeint, aber das kann ein Italiener (sofern er nicht aus dem Südtirol stammt) wenigstens aussprechen ohne sich die Zunge zu brechen... ;)

Eine linksgerichtete Zeitung schrieb auch vom "pastore tedesco", dies hat zwei Bedeutungen:
1. deutscher Schäfer
2. deutscher Schäferhund

eine gutgewählte und schön ironische Botschaft, über die man sicher auch lachen kann und die nicht verletzend oder beleidigend ist...

@ Anita
Noch ein wichtiger Unterschied: der Nationalsozialismus hat das innerhalb von 6 Jahren fertiggebracht.

Die Zahlen habe ich außerdem nur genannt, um die richtige Relation zu dem von Simone als vergleichbar genannten Venediger Ghetto herzustellen.

Anita: LOL Jetzt wird es schön langsam aber sehr sarkastisch. :-)

:-)
Sorry, Greenhorn, aber man muss das Kind ja mal beim Namen nennen.

Leute, jetzt kriegt euch mal wieder ein ... Wir sind uns wohl einig, daß die Verwerflichkeit von Völkermord nicht an irgendwelchen "Leistungsindikatoren" festgemacht werden kan ... abgesehen davon, daß die Vorfälle in Rwanda vor genau 10 Jahren (etwa 1,7 Mio. in ca. 4 Wochen) Anitas letzte Behauptung widerlegen ... aber darum kann es wohl kaum gehen, oder?

@simone, wie angegriffen? Du bist ja wohl sehr dünnhäutig!

@Anita
Stalin hat aber auch alles über den Haufen geschossen was ihm nicht paßte, und dazu gehörten auch Russen (Kulacken, etc.)
Völkermorde gibt es leider schon seit Anbeginn der Geschichte, ich glaube aber daß das einzige was Hitler und seine Gruppe davon abhielt den ersten Platz zu belegen war die Tatsache daß sie den Krieg so schnell verloren. Die industrialisierte Vernichtung fing glaube ich erst 1942 an, es wurde also in bisher nie gesehener kurzer Zeit so viele Menschen ermordet. Kaum auszumalen was passiert wäre wenn der Krieg länger gedauert hätte. Ich entschuldige damit nicht die Verbrechen anderer, das Massenmorden japanischer Streitkräfte in WW2 wird leider auch oft vergessen, genauso daß es wohl ausgerechnet Mussolini war der Hitlers Wunsch nach Auslieferung der Juden (bis zum Sturz 1943) kaum Folge leistete.
Aber mit Deinem Punkt hast Du schon recht: es ist einfacher das zu vergessen was einem gerade nicht in den Kram paßt. Volker Pispers definiert "Patriot" auch als Zusammensetzung von "patria" und "idiot". Und Nietzsche (oder wer war's ?)glaube ich sagte daß selbst der Dümmste - sobald ihm die Argumente ausgehen - sich auf seine Nation beruft.

Vom Papst zum Völkermord

irgendwie krass...

innerhalb von 6 Jahren 56 mio Tote, äh sag mal du bist nicht zufällig britischer Kriegspropagandaminister????

Hierarchien à la Wer hat mehr Tote auf dem Gewissen sind meiner Meinung nach sinn- und geschmacklos. Aber ich glaube, dass manche Deutsche auch deswegen genervt reagieren und darauf hinweisen möchten, dass auch andere Nationen keine weiße Weste haben, weil wir uns intensiver und ausführlicher mit unserer furchtbaren Geschichte auseinandergesetzt haben als so ziemlich jede andere Nation das mit ihren Fehlern getan hat (siehe z.Bsp. aktuell Japan oder der immer noch geleugnete türkische Völkermord an den Armeniern). Das ist ja auch absolut richtig so und sollte fortgesetzt werden, das ist unsere Verantwortung. Trotzdem ist es wohl eine nur menschliche Reaktion, wenn es einen ärgert, wenn man wieder mal auf die Nazizeit reduziert wird, während der Gesprächspartner für dunkle Seiten seiner eigenen Geschichte blind zu sein scheint.
Als Beispiel: Wenn ich diese Geschichte von dem Italiener und dem "Nazipapst" hier lese, dann denke ich natürlich sofort und das von jemandem, in dessen Land es Postkarten und Figuren von Mussolini zu kaufen gibt und die Enkelin des Duce Politikerin ist (und zwar nicht für die kommunistische Partei ...).

"daß selbst der Dümmste - sobald ihm die Argumente ausgehen - sich auf seine Nation beruft."

Hm, mal überlegen, welche Nation mir jetzt da auf Anhieb einfällt? DE jedenfalls nicht. :-)

Simsala: Die Diskussion hat doch auch schon unter Bezugnahme auf das Dritte Reich begonnen, da ist es zum Völkermord doch auch nicht mehr weit.

@ athos
kanntest du die zahl nicht?

56 Mio Tote sollte man etwas runterschrauben. Dies ist eine Gesamtzahl in WW2, man muß fairerweise die Tote im pazifischen Raum (1937-1945 abziehen), dann kommt man auf ca. 30-35 Mio Toter, Verwundeter und Vermißter (so der gesamte Wortlaut) die im Zuge des von Hitler und Konsorten angefangenen Krieges.
Aber 30-35 (20 Mio. Russen, 6 Mio Juden, 3 Mio Deutscher, 2 Mio Polen, etc) ist immer noch eine Menge in 6 Jahren und hat leider nichts mit Propaganda zu tun.

athos: Doch, das stimmt schon. Das sind alle Opfer des zweiten Weltkriegs, also z.B. auch die Deutschen. Kurzer Tipp: Erst informieren, dann posten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg

@Anne

Du sprichst wahrlich ein wahres Wort.

@anne:

Nur mit dem unterschied, dass die italiener sich nicht über den Papst beschweren, bzw. nicht so geschmacklos wie Medien anderer Länder!

Und wieso bitte sollte die Enkelin des Duce nicht Politikerin sein???? Ist sie dafür verwantwortlich was der Duce gemacht hat???
Ich weiss jetzt nicht, ob sie noch in der AN ist, da war sie jedenfalls. Und die An mag zwar nicht links sein, aber auf jeden Fall eher konservativ als wirklich rechts...

Ausserdem ist die italienische Politik eh eine Diskussion für sich... ich erwähne nur mal am Rande den Namen Staller...

Übrigens kann ich nur jedem mal raten wenn er in Italien Urlaub macht einen Abstecher nach Predappio zu machen!

Ich gebe dir aber insofern Recht Anne, als dass diese Vergleichere keinen schlechter oder besser macht. Jeder Tote ist einer zuviel, das ist ganz klar. Nur ist es halt praktisch mit dem Finger auf jemand anderen zu zeigen und "Nazi" zu sagen, als mit dem Finger auf sich selbst zu zeigen...

@greenhorn
Jau, ich guck dann immer in meinem Paß nach wenn ich sturztrunken mein Gegenüber nicht überzeugen kann. Ich wußte doch immer daß es einen Grund gab den Lappen mit mir rumzuschleppen ;-)

Has anyone found any examples yet of the British media claiming the pope was either a) a Nazi or b) a poor choice because he was German? All I have seen so far is mentions of the fact that he was a member of the Hitler youth, and that from papers of all colours (e.g. also the leftist "Guardian" as mentioned early in the thread) and in a relatively neutral fashion...

Lots of shouting on this thread about imaginary insults, methinks.

@athos: Ich bezog mich auf den Italiener, der sich eben doch beschwert hat und das auch nur, weil das Beispiel hier im Thread steht und daher eigentlich jedem bekannt sein müsste. Über italienische Politik will ich mich auch nicht weiter äußern, es ging mir nur darum anzudeuten, dass die sehr, sehr viel lockerer mit ihrer faschistischen Vergangenheit umgehen (sicher, Mussolini ist nicht gleich Hitler, bevor das jetzt auch wieder jemand falsch versteht). Im Prinzip wollte ich nur das verdeutlichen, was Du in Deinem letzten Satz auch sagst.

@greenhorn: Nenne doch bitte eine seriöse Quelle und nicht wikipedia...

@Sascha:
Ich lasse mich hier jetzt nicht auf eine Zahlendiskussion ein, aber soviel sei noch gesagt: 3mio Deutsche sind mehr als untertrieben, seriöse Quellen sehen da anders aus... und wieviele Russen nun wirklich von Deutschen oder im Deutschen Dienst stehenden ermordet wurden ist noch ne andere Frage... ausserdem hatten die 6mio Juden sicher auch eine Nationalität? also wieso da einen Unterschied machen oder zählst du gerne doppelt?

@ Anita:
Please avoid making inflammatory statements which may be highly inaccurate.

In modern history, the only era for which records are available, no nation has a genocide toll approaching that of Germany except the Soviet Union and perhaps China. The Soviet Union may have ultimately had more victims, but both its killings and China's were less systematic and covered longer periods of time.

Even earlier in history it seems unlikely that entire ethnic or cultural groups could have been deliberately slaughtered in numbers over ten million. There was of course often large-scale death due to war, colonization or disease, but no remotely comparable intentional murder by a government of its own people.

http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html
http://www.religioustolerance.org/genocide2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history

"Hierarchien à la Wer hat mehr Tote auf dem Gewissen sind meiner Meinung nach sinn- und geschmacklos." -Anne

Hear, hear. What does any of this have to do with the pope anyway?

@athos
Die Zahlen habe ich aus der Erinnerung raus aus der "Encyclopedia of Military History" (Autor müßte ich zuhause nachschauen, ist aber ein internationales Standardwerk aus den 60ern). Dort wird die Unterscheidung gemacht zwischen soliders, civilians der jeweiligen kriegsführenden Staaten und Juden separat, was auch einleuchted. Im Krieg hatte auch die Zivilbevölkerung durch Verwüstung und Bombadierung zu leiden, aber Juden aus allen Staaten allein wegen ihres Glaubens verfolgt wurden, das einzelne Zurechnen oder Rausrechnen ist also zuviel und die "Judenvernichtung" war auch nicht Teil des Krieges per se sondern eine separate aber darin vermischte Angelegenheit. Doppelt zähle ich hier also nicht. Aber mit Deutschland hast Du glaube ich recht. 3 Mio war wohl die Anzahl der toten, verwundeten oder vermißten Soldaten. Die zivilen Opfer waren irgendwo um die 1,5 Mio, aber da müßte ich noch mal nachschauen.

athos: Was hältst Du davon, Dir mal ein Geschichtsbuch anzusehen, anstatt die Anzahl der Opfer pauschal in Frage zu stellen, nur mal so aus Unwissenheit. Das ist ja dann wohl unseriöser als wikipedia (was ich übrigens deshalb angegeben habe, weil ich es dort schnell gefunden habe).

Wieviele Tote es in WK II gegeben hat ist unklar. Da muss sich keiner die Mühe machen nachzuschauen, egal welche Quelle.
Es waren mehr als 10Mio und weniger als 100Mio.

Jedenfalls mehr als genug.
(Das hatte ich vergessen)

Has anyone actually found any examples of anti-German stereotypes in the British media yet concerning the Pope?

Das Problem ist Greenhorn, dass es jede Menge Geschichtsbücher gibt und ich habe auch jede Menge gelesen, nur weiss ich nicht genau, welche von denen im Ausland frei erwerblichen man in einem dt. Forum zitieren darf...

Sehr schoen, googler, Du bestaetigst mich mit Deinen Links voellig. Lies mal selbst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_his...

"...estimated pre-Conquest population of 25 million, was reduced to a residual population of a million in the 17th century"

"The native tribes of the Caribbean were eliminated like the Guanches in the Canary Islands the previous century"

"...the Native population of what is now Mexico was reduced from 30 million to only 3 million"

Bist Du etwa Ami oder warum fuehlst Du Dich so verletzt?? Ich habe _nicht_ gesagt: alle Amis sind Indianermoerder o. ae. Von derartigen Aussagen moechte ich mich bewusst distanzieren. Ich gebe Dir keine Schuld an irgendeinem toten Indianer. Genauso lasse ich mir aber auch keine Schuld an irgendeinem toten Juden nachsagen.

@ athos
warum vertraust Du Geschichtsbüchern, die in Deutschland offensichtlich aufgrund von Volksverhetzung nicht verbreitet werden dürfen?

@ Anita
>>>Genauso lasse ich mir aber auch keine Schuld an irgendeinem toten Juden nachsagen.
Macht es Dich aber vielleicht irgendwie betroffen?

"There was of course often large-scale death due to war, colonization or disease, but no remotely comparable intentional murder"

hv
Ja, es macht mich betroffen. Sowas muss ich mir nicht sagen lassen.

- Ist Kolonisation jetzt ein Freibrief fuer Massenmord oder was? "Wir durften das; es war ja nicht geplant, dass in unserem neuen Land schon zig Millionen vorher da waren - sowas Dummes aber auch; naja, dann mussten wir sie halt ausrotten." - Oder was??

@ Anita
>>>Sowas muss ich mir nicht sagen lassen.
Wie habe ich das zu verstehen?

@.
Klar waren andere Morde auch beabsichtigt.

Die "Tabugrenze", die die Nazis erstmals in der Geschichte überschritten haben, war es, ein zivilisiertes Volk der westlichen Hemisphäre umzubringen. Und das gezielt und fabrikmäßig.

Das hat uns bis heute keiner nachgemacht...

People dying as a result of disease is not comparable with deliberate mass murder, slavery, or warfare. I believe it is fairly well accepted that while the population of the Americas was treated abominably by many colonists and colonial or imperial powers, the bulk of deaths were due to devastating exposure to Old World diseases.

hv

Ich meinte, ich muss mir nicht sagen lassen, dass ich was mit dem Judenmord zu tun habe. Natuerlich hast Du selbst ueberhaupt nichts verwerfliches gesagt, sorry wenn das so rueberkam.

Graeme
Unfortunately, it is well known that the bulk of deaths were due to murder, not to diseases.

@anita, I am willing to be persuaded otherwise, but the last I heard of it, historians of the period ascribed by far the greatest part of devasatation wrought in both North and South America by the arrival of Europeans to disease and not to warfare, slavery or systematic genocide. Jared Diamond's book "Arm und Reich" (Guns, Germs and Steel) is the source as far as I can remember.

Tja,
sind die gleichen, die die British National Party & die UK Independence Party haben, und Asylsuchende in Lager einsperren. Ich wohne ja hier und kriege die nationalistische Einstellung vieler Englaender direkt mit.

Dann gibts auch noch diese schoenen Unterscheidungen - wie mir z.B. jemand viel uber die "foreigners" vorgeklagt hat, die "Our jobs" wegnehmen, "our resources" verbrauchen. "Not you, of course" (weil aus (West)Europa).

Als die neuen Staaten aus Osteuropa in die EU eingetreten sind, hat hier alle die Panik ergriffen, und man unkte, dass England am naechsten Tag von Osteuropaern uberschwemmt wurde. - Also wirklich, die ungarischen Zahnarzte konnte man im National Health Service schon gebrauchen, und Krankenpfleger und Handwerker....

Die Medien und Politiker sind hier immer sehr lautstark.

Hin und wieder kriege ich auch das "Nazi"-Label angehaengt. Meine Antwort ist "I wasn't born then"

@Graeme

I'm sorry I can't name you a certain source - my knowledge comes from history lessons, different articles and TV reports and lots of conversations I had with two friends of mine (history students) in Canada. I don't know if they're all right - I think however that many different sources might be more reliable than one book. I haven't read the book you mentioned so I can't say anything about that. In my experience however some books do euphemise history. I'm sure there is also a book saying: the Nazis did barely kill any Jews.
But I haven't read your book so I won't judge.

Oh jeh....um mal etwas anderes einzuschieben: ich bin Deutsche, mein Mann Engländer, die folgende Nachricht kam über sms von der englischen Verwandschaft. Und hat auch bei meinen deutschen Kollegen herzliches Gekichere ausgelöst...

Newsflash: confusion surrounds the appointment of the new German Pope.
Cardinals claim they had no choice because he got his towel on the balcony first!

@Anne BHX FRA

Auf die Gefahr hin, dass sich gleich alle ueber mich lustig machen... ich check' den Witz nicht. Towel? Balcony?? Ist das irgendwie ein deutsches Klischee? Also, ich jedenfalls hab keine Handtuecher von meinem Balkon haengen. Worauf zielt denn das ab?

??

@anita if you can't name a source, I can't judge your claim that wars accounted for more killings than disease. On Jared Diamond, while there is no such thing as true objectivity, he seems to be a thorough and critical historian. He is certainly no apologist for imperialism. As I say, I simply have no source that disputes the claim he makes and I have often heard repeated that disease carried away the bulk of the American population. SOme of the evidence I remember Diamond mentioning included the ease with which Cortez and Pissarro won their wars, the number of abandoned villages and decimated tribes the whites came accross in their early expansion from the coasts in N. America. Of course, war and slavery played a major role, on Hispanolia for one, where it is said the African slavetrade was invented when the natives had all been worked to death. I have no doubr about the horrors of the whole colonial exercise, but it is also important to be objective about claims of deliberate genocide when these are made to relativise the Nazi Holocaust. THe slave trade would make a far better comparison IMHO.

@Anita:

Der Handtuchkrieg war dereinst ein publizistischer Dauerbrenner in den Revolverblättern.

http://dhd-news.de/article/348/handtuchkrieg-...

@graeme

Probably it can't actually be traced back accurately how many people died of what - you might be right, I just can't judge because I don't have a definitely reliable source, I can just say what I heard.
It doesn't really matter though, does it? In every country there was a time when terrible things happened. By no means I try to relativise Nazi-Germany. I just want to say that also the people in other countries shouldn't forget their history. And I have the impression that unfortunately a lot of them have. Only no one has forgotten about the Nazis, and that is always used as a tool to humiliate us now. That just makes me very sad.

@dede

Hahaaaa, klasse!! Das kommt davon, wenn man immer als Rucksacktourist durch die Gegend zieht, da bekommt man sowas natuerlich nicht mit! (-Gottseidank-)

Da sich dieser Thread von seiner Ausgangsfrage wegentwickelt hat und fast zu einem Genozid-Thread wurde, darf man vielleicht an einen der ersten "deliberate genocids" der Geschichte erinnern: "Aus den Städten dieser Völker, welche dir Jahwe, dein Gott, als Erbbesitz geben will, sollst du keine Seele am Leben lassen; denn an ihnen mußt du den Bann unbedingt vollstrecken: an den Hethitern, Amoritern, Kanaanitern, Pheresitern, Hiwwitern und Jebusitern, wie dir Jahwe, dein Gott befahl." (Deuteronomium 20,16/17)

Hier kommen Eroberer, die Land nehmen wollen und dafür alle bisherigen ("unschuldigen") Einwohner töten. Und - wie auch in späteren derartigen Fällen - sie haben "God on their side"...

@anita, it cerainly is important to establish the facts before one makes a claim that a people practiced deliberate genocide. As you say, however, the facts may well never be known.

Your understanding of what it means to relativise is incomprehensible to me: You write you don't want to relativise, but in your previous sentence you had just relativised the Nazi holocaust "In every country there was a time when terrible things happened". My point is not that this sentence is untrue, but that in making this claim you should stick to hard evidence and not hearsay.

As far as humiliating the Germans goes, you really need to provide more evidence that it is taking place. All I see is Germans claiming that they are being singled out. I don't actually see anyone doing the singling out. The initial article is a case in point.

graeme, when I say "In every country there was a time when terrible things happened" I don't relativise anything. It is just a true statement. The difference is that the Germans are the only ones who are still blamed for "their" deeds (while it is not their deeds but the ones of their ancestors).

Additionally I'd like to mention that I can't name a particular source about native Americans because I have read and heard a lot about it (while you just name one book). Saying that this is just hearsay insults me. I can easily give you lots of hard evidence for every occasion of genocide in lots of countries.

@hv: wieso muss ein Geschichtsbuch schlecht sein wenn es in der BRD verboten ist?
Mal ein sehr schönes Beispiel das PC-Spiel C&C Generals ist in genau 2 Ländern dieser Erde verboten bzw. indiziert nämlich BRD und China was sagt dies nun bitte über das Spiel aus?

@anita, I know that "relativieren" has another meaning (something like "herunterspielen") but that's not what I mean by relativise. I understand relativise to mean to put something into proportion, e.g. by measuring it against other similar occurrences, That is precisely what you are doing. My original point was that you made a claim that the holocaust was less of a genocide than the genocide in America, which was disputed on the grounds that the genocide in America was to some extent (by no means only!) an unintentional product of the introduction of new diseases.

Until you provide a source for your specific claim, one that cannot be countered by the evidence presented in Diamond's book or any other reputable source, your evidence is hearsay. There is no insult intended in this statement, simply a matter of fact (thin-skinned Germans!)

I would also like to stress again, you may well be correct! I have no preference one way or the other. Muster your evidence and win the argument!

Hi Graeme, I'm always up for a challenge! I don't think the British press was entirely innocent, just not as guilty as the Spiegel made it sound.

How about this one ... "No German invasion expected for Pope's mass" (well, the headline is gasp-worthy) http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.a...

This one is definitely trying to make the worst of everything: "Pope Benedict: His role in the Nazi years" http://news.independent.co.uk/europe/story.js...

And here, some artful use of "claim" etc "http://www.mirror.co.uk/news/tm_objectid=15421103&method=full&siteid=94762&headline=the-panzer-cardinal-name_page.html" THE PANZER CARDINAL
Hitler Youth to Vatican: Journey of the enforcer

"German paper outraged at Sun's Pope coverage" http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.a...
"Your headlines stink of the devil, Fleet Street told" http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xm...

IDBI - just read in the last article someone from the Freie Universität Berlin quoted as saying...

""Then there's the Catholic church, the hate towards which is so great that every year on November 5 the British burn the effigy of a Catholic would-be assassin."

Another reason for our hate for benedict XVI, proved by Bonfire Night.

Those headlines and articles may be slightly sensationalist, but no more so than most of the claims that are made in commercial newspapers. I'm sure "German invasion" was tongue in cheek. While questions may be raised about journalistic ethics, I hardly see that Germany has cause for complaint.

The use of the word "Nazi" or "Hitler youth" somewhere on the front cover is simply a trick to grab people's attention. Alan Coren had a book called Golfing for Cats which featured a cover photo of a cat playing golf on a golf hole whose flag was a Nazi swastika. The book concerned neither golf, nor cats, nor nazis - these were simply the three topics the publisher thought most likely to result in sales. I see something similar in entitling an article on Ratzinger's role in the Third Reich "The Nazi Pope?" - which is going further than any newspaper did, I believe.

Come on Graeme, admit it, you too have burned an effigy of a Catholic on November Fifth.

Not me, nope. I didn't even know the pope was a Catholic until last week.

@Graeme
>peace<
I did misunderstand what you meant by "relativise" (after all, I'm not native English...).

I can't provide you with any proof about anything - I'm in GB right now and all my history books are at home, sorry. Let's just leave it like that. We're definitely both partly right.

@anita, of course, no problems, peace, shake hands, etc., etc. I am going to try to find out about Jared Diamond's claims later on - I have a book called Plagues and Peoples by William McNeil - which might help. Unfortunately, I left my copy of Arm und Reich (I had it in German) in a Swabian Biergarten :-( Maybe, I'll report my findings. I heartily recommend his book in any case.

Ich kann nur zustimmen. Als ich mal auf einer Klassenfahrt in England war, haben wir ein paar gleichaltrige Leute getroffen, die sich mit uns prügeln wollten und immer wieder "Hitler, Hitler" gerufen haben. Was kann ich denn dafür, dass es mal Hitler gab. Und was haben die überhaupt? Haben ihr wissen bestimmt eh nur aus den schulbüchern.....

Danke für die wieder interessanten Links, archfarchnad, und der independent hat auch schon wieder nachgelegt: http://news.independent.co.uk/europe/story.js...
Aber wahrscheinlich bilden wir uns das ja nur ein, graeme, oder sind zu empfindlich ...

Hilfe, jetzt wird es ja richtig albern: Wenn Bild die Sun in Fragen des journalistischen Stils angreift. Das ist ja lächerlich – aber Gossenpresse halt.
Aber ziemlich entsetzt hat mit der Artikel aus dem Independent. Der liest sich so, als ob hier verzweifelt versucht wird, Ratzinger auf Biegen und Brechen eine Nazi-Vergangenheit anzudichten und das ist wirklich mies und wider jede journalistische Ethik. Entweder ich kann etwas eindeutig nachweisen, oder ich schreibe es nicht und ganz besonders nicht, wenn es etwas derart rufschädigendes und an den Haaren herbeigezogenes ist. Da schäme ich mich für meinen Berufsstand.
Und außerdem: Wenn jemand mit 14 (!) Jahren in die HJ gezwungen und mit 16 zu Kanonenfutter (lies Flakhelfer) gemacht wird, dann ist derjenige Opfer nicht Täter. Hallo! Das war ein Kind damals. Ob Auflagesteigerung oder German-Bashing ist da völlig egal, das ist einfach nur mies.

The German media often reacts with bemusement to British newspapers' obsession with the Nazis and to their constant references to World War Two and Hitler when dealing with virtually any aspect of German life. (aus Archfarchnads Link http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.a...)

Der Reuters-Autor ist also mit Marianne, die diesen Thread mal gestartet hat, einer Meinung, was die britische Presse und die Nazis angeht.
Sehr wichtig scheint Reuters diese Meldung allerdings nicht zu sein, sie erscheint unter "Oddly enough", einer Rubrik, die aktuell Artikel über die Penislänge der Chinesen, eine Frau, die drei Tigerbabys die Brust gibt, einen Inder, der seinem Kollegen die Nase abbiss, usw. enthält.

>Sehr wichtig scheint Reuters diese Meldung allerdings nicht zu sein,
>sie erscheint unter "Oddly enough"

Ist ja auch wirklich kurios, wenn ausgerechnet die Bild anderen Zeitungen mangelnde journalistische Tugenden vorwirft.

@dede: Hast recht, das ist kurios. Aber nicht unerwartet, weil Bild so, wie oben bereits geschrieben wurde, ebenfalls mit dem Nazithema aufmachen kann.

Was mich an diesem Faden stört ist die Tatsache, daß es auch hier wieder Leute gibt, die vieles verallgemeinern wollen. Es stört mich auch, daß Archfarchnad -gb- in unqualifizierter Weise angegriffen wird.
Wenn ich die Sprüche von Anita lese ("Ich freu mich jedenfalls echt, wenn ich nach drei Jahren wieder daheim bin. Schade, ich hatte mich naemlich sehr auf Grossbritannien gefreut. Aber irgendwie nutzt das Land seine Chance bei mir nicht."), dann frage ich mich, ob es nicht besser für England gewesen wäre, wenn Anita gleich in Deutschland geblieben wäre.
Was athos anbetrifft, so hat er ja seine (rechte) Haltung auch anderswo schon veröffentlicht.
Wenn einem die Schlagzeilen gewisser Presseprodukte nicht gefallen, kann man es doch so machen, wie der Mann, der einen dreisten Brief von einer Firma erhalten hatte und ihn folgendermaßen beantwortete:
"Sehr geehrte Herren! Ich sitze im kleinsten Raum meines Hauses und habe Ihr Schreiben vor mir. Bald werde ich es hinter mir haben."

@zoi, Seraphim and everyone,

That article in the independent - http://news.independent.co.uk/europe/story.js... - is really nasty. I am slightly shocked that a reputable, "liberal" newspaper would print such a nasty catalogue of unsubstantiated insinuations. My view so far in this debate has been that people (not just Germans) have been getting upset by the resurfacing of the British obsession with the Nazis and mistaking an obsession for German bashing. But, zoi, no, I would not say you were overreacting to that disgusting piece and I am now going to put my money where my mouth is and write a letter of complaint to the editors of the formerly reputable Independent to let them know just what I think.

I have sent the followng to the independent's foreign news and online editors, to the readers' letters editor and to the UK Press Complaints Commission:

To whom it may concern,

I refer to the article in the Independent of 22 April 2005 by Tony Paterson entitled "Pope's home town witnessed Nazi atrocities against Jews" and available online at http://news.independent.co.uk/europe/story.js... (attached and copied into body of this email).

The article speaks for itself. It has disgusted me more than anything else I have read in the British press in the aftermath of Ratzinger's election. I was involved in an online discussion with some Germans on the coverage of the election in the UK press and had found to my surprise that even the Sun and the Mail were relatively even handed in their coverage (the British obsession with the Nazis, I said, was one thing, but no one had actually tried to insinuate that Ratzinger had been more than a teenage conscript in a totalitarian state) until I read the article in the Independent.

[ctd.]

I am appalled that a newspaper with a reasonably good reputation would consider carrying such a piece of filthy insinuation. The piece obviously serves the single purpose of associating by juxtaposition the crimes of the Nazis and Joseph Ratzinger. Without presenting a single piece of evidence of the complicity or involvement of Ratzinger or his family in the heinous crimes whose occurence are not in doubt, it does its best by means of loaded language - "The most shocking revelations...", "Somewhat remarkably, none of the events described appear to have been mentioned in the Pope's autobiography", "The account makes it clear that Traunstein witnessed..." - and the juxtaposition of accounts of atrocities and endless reiterations of the presence of the Ratzinger family in the town to present a picture of a guilty or tainted man.

Any attempt at balance or objectivity is missing. The oft reported accounts of Ratzinger's unwillingness to be conscripted, his family's opposition to the Hitler regime, his desertion - all are ommitted so as, one can only assume, not to disturb the flow of insinuation and hatred. There is no room for a defence, because, as inall showtrials, the verdict has been decided in advance.

I would like to draw the attention of both the editors of the Independent and the Press Complaints Commission to this appalling article in the hope that the former, possibly under pressure from the latter, may censure the journalist and editors sconcerned for the production of this black stain on the face of responsible journalism.

I await your reply with interest,

Shit, should have spellchecked! Let's hope the Indie eds can do at least that right.

@graeme: Book your summer holiday and spend some time abroad. When you get back, check your letterbox or your mailbox .... You will be disappointed. Those arrogant so-and-sos are neither interested in your opinon nor mine - unless it fits in with an item they want to publish.

I have to say that I fail to see what the problem with the Independent article is, aside from a slightly sneering tone. I read this as a background piece, an article reporting on historical events which actually took place the hometown of a young boy during wartime at a very formative age. Both the many events and horrors of the war, as well as these events in his town, are likely to have had a profound affect on any person living there. Is it not a legitimate topic to point out what occurred in the town where he lived?

I see no intimation whatsoever that he took part in any of these activities, and the report even falls short of saying that he witnessed any of them, only that he "must have known" about them (even hedging their bets there, not even saying he "knew" about them.

The boyhood, young adulthood and professional career of any US presidential candidate is minutely examined before an election, as well it should be. If a young man grew up in Chicago and witnessed Al Capone or other gangland shootings, this doesn't make him a gangster, this makes him a young man who witnessed gangland shootings because he happened to be there. How did this affect his personality, his values, his ideals, and his career?

These are fair questions to ask, and I read the Independent article almost entirely in this vein. It would make a fascinating interview to actually hear what the new Pope actually did or didn't see in his home town during those years, and until he pronounces on that subject I don't think we can make any assumptions about it.

But is it fair to raise the questions in the first place, and set the historical background during some of the most formative years of the future most powerful prelate in the Catholic Church? Certainly it is.

Graeme: (Re: "I would like to draw the attention of both the editors of the Independent and the Press Complaints Commission to this appalling article in the hope that the former, possibly under pressure from the latter, may censure the journalist and editors sconcerned for the production of this black stain on the face of responsible journalism. " ) Tell me about the PCC.

@peter, I have heard a number of people defend the article as you did. I am not quite sure why you don't perceive a slanderous subtext. I feel it is quite blatant.

@kim, the PCC is the body in the UK that pursues complaints made by members of the public about accuracy, fairness, breaches of privacy and other infringements of the press Code of Practice. It has a website here http://www.pcc.org.uk/ .

@Wolfman: "Wenn ich die Sprüche von Anita lese ("Ich freu mich jedenfalls echt, wenn ich nach drei Jahren wieder daheim bin. Schade, ich hatte mich naemlich sehr auf Grossbritannien gefreut. Aber irgendwie nutzt das Land seine Chance bei mir nicht."), dann frage ich mich, ob es nicht besser für England gewesen wäre, wenn Anita gleich in Deutschland geblieben wäre."

Weisst Du, wie das ist - seine Heimat fuer vier Jahre zu verlassen, in ein Land zu gehen, das man eigentlich mag und sich wirklich drauf freut (sonst waere ich ja wohl nicht hierher gezogen) - und dann brechen 80% der Leute auf der Strasse ein nettes Gespraech mit Dir sofort ab, sobald sie die Herkunft Deines fremden Akzentes erfragt haben? Weisst Du, wie einsam und ausgestossen man sich da ploetzlich fuehlen kann? Wenn man weiss, sobald man den Mund aufmacht, wird man von vielen (nicht allen! Aber eben vielen) verstossen?
Dass ich dann etwas Heimweh krieg und mich freue, in 3 Jahren wieder daheim zu sein, ist doch mehr als verstaendlich, oder?

Ausserdem erinnere ich mich, erwaehnt zu haben, dass ich die Briten - trotz allem - immer noch mag, und das Land und die Leute bei mir immer noch durchaus eine Chance haben. Noch hab ich mir meinen Optimismus nicht nehmen lassen. Aber wenn man eben immer wieder ablehnend behandelt wird, nur wegen seiner Herkunft, dann darf man doch wohl ein bisschen Sehnsucht nach der Heimat haben?!

@graeme

Toll, danke fuer Deinen Brief an den Independent. Ich hatte selbst schon an sowas gedacht. Aber so ein Brief von einem Deutschen waere wohl mehr als laecherlich, leider.
"The Independent" - der Unabhaengige? Dass ich nicht lache.

Anita,

Darfst Du natuerlich haben.... aber als Brite in Deutschland, seit etwa 5 Jahre, habe ich auch Erfahrungen gehabt, wobei ich als Anglo hier in DE nicht so ganz Welcome bin.
Vorurteil ist individuelle Sache und gar nichts mit Rassen zu tun. Ich troeste mich mit solcher Gedanken, wenn ich krank von Heimweh bin.
By the way, es tut mir echt leid, wenn ich die deutsche Sprache so ermorden. ;-)

I recently read a "Top Ten" of holiday destinations for British tourists and Germany was place 5 or six on the list. This must prove that we Tommies like you Krauts a lot more than you may think.

@Anita
Sieh doch auch die positive Seite: diejenigen die Gespräche mit Dir abbrechen bloß weil Du aus Deutschland kommst wären doch eh keine Bekannten die man unbedingt kennen möchte. Anstatt unnötig viel Zeit zu investieren um dann nachher rauszufinden daß man nicht mit ihnen klar kommt (wegen unterschiedlicher Ansichten) weiß man sofort woran man ist. Die Sympathie solcher Zeitgenossen müßte einem doch eigentlich egal sein. Und wie vorher schon mal erwähnt: daß kann einem Deutschen auch in Deutschland passieren (und ist mir schon passiert).
Also, Geduld, Geduld ...

@greame: Danke. Das ist gut auf den Punkt gebracht. Aus deiner Tastatur kann man das wohl nicht so leicht als deutsche Befindlichkeitsstörung abtun. Damit hat es meiner Meinung nach nämlich nichts zu tun. Hier meine drei Kreuze XXX als virtuelle Unterschrift.

@: Peter <us>: Sicher ist es erlaubt, diese Frage zu stellen. Allein der Autor des Artikels stellt sie ja gar nicht. Er verleitet seine Leser nur dazu, den Schluss zu ziehen, dass Ratzinger sich ominöserweise in seiner Autobiographie kein Alibi für die fraglichen Zeiträume und Ereignisse gegeben hat. Hätte der Autor mit seinen Traunsteiner Recherchen wirklich klären wollen, ob und wie sich diese Ereignisse ausgewirkt haben, dann hätte er eben jenes Interview führen sollen. Offensichtlich haben die Traunsteiner Recherchen aber nicht mal dazu gereicht, nachzuweisen, dass Ratzinger überhaupt in der Nähe war. Das ist keine Basis für einen Artikel. Relativierendes wie "must have known" oder "would have almost been there" sind da nicht Ausdruck journalistischer Sorgfalt sondern grammatisch/stilistischer Ausdruck einer vermeintlich arglosen "Man-wird-ja-doch-mal-Fragen-dürfen"-Haltung. Artikel aus dieser Haltung sind aber nicht harmlos und der Schreiber selten arglos, denn "Man-wird-ja-doch-mal-fragen-dürfen"-Artikel bewirken den "Irgendwas-bleibt-immer-hängen"-Effekt. Das ist von Psychologen bewiesen und auch Journalisten wohlbekannt und deshalb verpönt. Für einen Spin-Doctor ist das das passende Handwerkszeug als journalistischer Beitrag einfach unterirdisch.

"Was athos anbetrifft, so hat er ja seine (rechte) Haltung auch anderswo schon veröffentlicht. "

Und was soll mir das jetzt sagen???

@ seraphim: Absolute Zustimmung in beiden Punkten und auch noch mal von mir:
Danke, Graeme, guter Brief!

People are people, and are mostly lightly influenced by the media. I am a black person living in Germany for the past 12 1/2 years and I have met with a lot of clichès from both highly educated and not so highly educated people. I've been through it all from always being followed by the store dectives in stores, people being surprised that I actually know how to use a knife and a fork, having my garbage searched by the janitor each time I take it to the garbage room, because there were no ASSIS living here until I moved in and he has to check that I actually know how to separate the garbage, bieng the first to be checked by the ticket controller on the tram (it is afterall called Schwarzfahren und ich bin Schwarz und fahre), to my brother-in-law being surprised that my family actually lives in a real house and not a hut. I could write a book, but I still do not hate Germans, afterall I am married to one and have a child with him. I just try to take everything on the light shoulder and make jokes out of it. This is however not so easy for my children, one of whom is 100% black and the other half Germany. My sun is a teenager and fight back. My daughter, who is six, comes home crying when she is told that browns are not allowed to play.
As I said before, every country have its people.
Tolerrance

Good letter Graeme!

Some other people had the same idea, although I think yours is more elegant: http://comment.independent.co.uk/letters/stor... (scroll down to section on reaction to April 22 story)

Recently, I asked a Welsh and a Scottish friend of mine whether the English had an inferiority complex.

"My dear Kraut friend," they replied, "it is not a complex, not a complex at all."

@Anita: "Aber irgendwie nutzt das Land seine Chance bei mir nicht." Diese Aussage klingt für mich äußerst arrogant. Das ist so, als wenn Du erwartest, daß die Engländer vor Dir auf die Knie fallen und rufen: "Anita! At last she's here ...!" Als Engländer würde ich sagen: "Get a life, girl!"
Meine Frau lebt seit Ende 1981 in Deutschland. Am Anfang hat sie es auch nicht leicht gehabt. Durch den Beweis ihrer Fähigkeiten hat sie es durchgesetzt, anerkannt zu werden. Sie hat es auch geschafft, obwohl sie damals nicht der Typ war, der auf jeden zugehen konnte, sehr schnell einen deutschen Freundeskreis aufzubauen. Vielleicht habe ich ihr manches leichter gemacht, wer weiß ...
Mit ein wenig Anpassung kann man sich vieles leichter machen. DU mußt Dich nämlich an die Engländer anpassen, nicht umgekehrt.

@hein mück: Schoen, mal wieder von Dir was zu lesen. Vor einigen Jahren las ich einen Leserbrief in einer englischen Zeitung ueber BSE: "BSE has been around in England for centuries. It used to be called eccentricity." (... sinngemäß)
Passt wohl auch heute noch ...

@Wolfman:
Mein Gott, das war doch bloss eine Floskel. Wenn Du meine Beitraege aufmerksam durchgelesen haettest, wuesstest Du, dass ich der letzte bin, der nicht versucht sich anzupassen. Und ich wuerde alles geben, endlich diesen gottverdammten Akzent loszuwerden. Mir da Arroganz nachzusagen, finde ich etwas zu weit hergeholt (um nicht zu sagen, etwas unverschaemt, so wenig wie Du mich kennst).

Ich habe das Gefuehl, Du redest von Dingen, die Du nicht wirklich nachfuehlen kannst. Anscheinend hast Du nie eine laengere Zeit fern der Heimat verbracht. Ich weiss, Deine Frau ist Auslaenderin und hat Dich sicher viel an ihren Gefuehlen in der Fremde teilhaben lassen. Aber selbst in der Situation stecken, ist halt doch nochmal ein anderes Kaliber.

Sie hat ja Dich und damit zumindest eine Person, die sie liebt und ihr sehr hilft, sich in dem Land wohlzufuehlen. Ich glaube, das macht einen riesigen Unterschied. Mein Zukuenftiger hockt naemlich in Deutschland. Vielleicht bin ich da unfair und projiziere meine Sehnsucht auf ganz Deutschland, so dass es fuer mich indirekt ein negatives Licht auf GB wirft. Allerdings glaube ich das nicht so ganz. In Kanada ist es mir naemlich komischerweise nicht so gegangen.
Und manche ablehnenden Haltungen mancher (mancher! nicht aller) Briten sind nunmal Fakt, das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Anita, a word of advice - drop what ever it is you're doing over there, buy yourself a one-way ticket back to Germany and your intended and put it all down to experience. Life is just too short to suffer the way you're doing.
And anyway, the tears I shed as I read about your plight are really not doing my keyboard any good.

@Anita: Ich war in England, Irland und Kanada teilweise auf mich selbst gestellt (meine Frau habe ich in Deutschland kennengelernt). Ich habe auch in manches Fettnäpfchen getreten, habe den Leuten, mit denen ich zu tun hatte, auch gesagt: "Entschuldigt bitte, wenn ich mich mit Euren Gewohnheiten nicht so auskenne. Bei uns geht das so und so." Ernsthafte Probleme habe ich nirgendwo gehabt. Natürlich gab es auch mal Leute, die grundsätzlich eine negative Einstellung hatten. Die gibt es auch hier (sogar in meinem Hochhaus), und die kann man ignorieren. Daraus aber zu schließen, daß alle was gegen einen haben, scheint mir doch etwas abwegig zu sein.
Ich glaube, "a well-wisher" meint es wirklich gut mit Dir (und ich auch).
Dein Problem scheint wirklich zu sein, daß Du der Meinung bist, England hat nur auf Dich gewartet. Jetzt merkst Du, daß Du nur eine Ausländerin unter vielen bist. Tu selbst was, um die Situation zu ändern, oder fahr nach Hause!

@Wolfman&co:

Zitat Anita:"...manche ablehnenden Haltungen mancher (mancher! nicht aller) Briten..."

Zitat Wolfman:"...zu schließen, daß alle was gegen einen haben..."

Ich habe den Eindruck, dass Ihr nichtmal direkt meine Worte lesen koennt, geschweige denn indirekt, was ich eigentlich sagen will.
Muss ich jetzt ausserdem zum vierten mal zitieren, dass ich die Briten immer noch mag? (Mit ein paar Ausnahmen, von denen sich leider auch ein paar in diesem Forum aufhalten.)

Entweder kann ich mich nicht ausdruecken (komisch, bisher hatte keiner meiner Freunde damit Probleme) oder wir befinden uns sprachlich irgendwie nicht auf einer Wellenlaenge. Dann tut es mir sehr leid, und am besten verabschiede ich mich jetzt aus diesem Forum, dann geht es mir sicher besser und auch Ihr habt endlich Eure Ruh.
Auf Wiederschaun, und ich beschaeftige mich jetzt wieder mit den Briten rund um mich rum und geh mich anpassen.

Well, this is The Sun newspaper. I wouldn't expect anything else from that bunch of idiots =)

I'm glad not all of us English people think like that.

Please look at the date of the thread...

Uuuuuaaaah, ein Zombiefaden!!

Hihihi... Zombies? Nicht doch, die meisten Poster sind unter anderem Nickname wiedergeboren.