Advertising - LEO without ads? LEO Pur
LEO

It looks like you’re using an ad blocker.

Would you like to support LEO?

Disable your ad blocker for LEO or make a donation.

 
  •  
  • Topic

    accusative or dative?

    Comment
    Do you say "Wir sind in einem Restaurant essen gegangen" or "Wir sind in ein Restaurant essen gegangen"? Since you're not really talking about entering a restaurant, just saying that you went to eat in a restaurant. However, "in ein Restaurant essen gehen" gets more google hits.

    Do you say "Gehen wir mal in dem Laden gucken" or "Gehen wir mal in den Laden gucken"?
    Authorcp12 May 06, 14:05
    Comment
    Akkusativ ist richtig:
    Wir sind in ein Restaurant gegangen.
    Gehen wir mal in den Laden ...
    #1Authorbc12 May 06, 14:28
    Comment
    Es heißt "Wir sind in EIN Restaurant essen gegangen". Soweit ich weiß, weil "in" mit Akkusativ gebraucht wird. "In einem Restaurant" hört sich für mich ein wenig schief an, so als würde man in einem Restaurant normalerweise etwas anderes tun als essen.

    "Gehen wir mal in DEM Laden gucken" würde ich z.B. sagen, wenn mehrere zur Auswahl stehen. Quasi verkürzend für "gehen wir mal gucken, was in dem Laden los ist".
    #2AuthorNia12 May 06, 14:30
    Comment
    In your first example it's accusative. "Wir sind in einem Restaurant essen gegangen" would imply that you enter a restaurant and start looking for a good place to have lunch or dinner. This does not make sense. "Essen gehen" is always used to mean leave your home and eating out.

    With "Gehen wir mal in dem/den Laden gucken" it's different, it depends on the speaker's viewpoint. If you are saying that you want to enter the shop and START looking around for something, you use the dative, if you are saying that you want to enter the shop SO AS TO look for something, you use the accusative.
    #3AuthorBastian12 May 06, 14:32
    Comment
    For your first example accusative is correct. But you could use dative in this context, too:
    Dative:
    "Wir waren in einem Gasthaus und haben dort zu Abend gegessen."
    "In diesem Restaurant kann man gut essen."
    #4AuthorAn (de)12 May 06, 15:09
    Comment
    @An (de): cp is enquiring about the use of "verb + gehen" (essen gehen, schauen gehen, spielen gehen), which has nothing in common with your examples except for the setting. Another example:

    "Gehen wir in den Garten spielen"

    "in dem Garten spielen gehen" would not be considered correct, not because grammar wouldn't allow it, but because it would imply - just as in the restaurant example - that you go to a different place in order to decide there to go to a yet different place, where you eventually do what you intend to do.

    It would seem to me that the "Laden gucken" example is the exception rather than the rule. If you use the accusative you'll be on the safe side.
    #5AuthorBastian12 May 06, 15:24
    Comment
    "in" with acc. implies a direction; Engl. "into"
    "in" with dat. implies a location; Engl. "in"

    Therfore, "in den Garten spielen gehen" means "going into the garden in order to play"
    and "in dem Garten spielen gehen" means "going in order play in the garden"

    In Latin or Ancient Greek, it works the same way as in German, only that the Latin ablative is replaced by the dat. because it does not exist in the German or Greek language...
    #6AuthorJan14 May 06, 01:37
    Comment
    Ich muss eine andere Sprache als meine Vorposter sprechen...

    Ich habe wenig Probleme mit "Wir sind in einem Restaurant essen gegangen". ?"Wir sind in ein Restaurant essen gegangen" halte ich für problematisch, das ist irgendwie eine Überblendung von "Wir sind essen gegangen" und "Wir sind in Restaurant gegangen" (beides natürlich vollkommen ok). Wenn das Restaurant beim Namen genannt wird, ist die Sache klarer:

    | Wir sind im Güldenen Hirschen essen gegangen.
    | ??Wir sind in den Güldenen Hirschen essen gegangen. (sehr eigenartig)

    Wenn es unbedingt Akkusativ sein soll (was meine Vorredner aus irgendeinem Grunde bevorzugen), würde ich unbedingt ein "zum" empfehlen:

    | Wir sind zum Essen in ein Restaurant gegangen.

    "in dem" wird normalerweise *immer* zu "im" zusammengezogen, außer wenn "dem" demonstrativ verwendet wird. D.h. wenn Du sagst "Gegen wir mal in dem Laden gucken", solltest Du mit deinem Finger auf einen bestimmten Laden zeigen; der Satz ist gleichbedeutend mit "Gehen wir mal in diesem Laden gucken", beide Sätze sind vollkommen richtiges Deutsch, ?"gehen wir in den Laden gucken" halte ich wie oben für problematisch.

    Zu den übrigen Sätzen die hier so gefallen sind:

    ?Gehen wir in den Garten spielen: Eigenartig, hört sich an wie "gehen wir in den Garten hineinspielen; kann man vielleicht retten durch: "Gehen wir in den Garten und/zum s/Spielen"

    in dem Garten spielen gehen: Korrekt, wenn auf einen bestimmten Garten gezeigt wird, ansonsten "im Garten spielen gehen"
    #7AuthorThomasJ14 May 06, 02:31
    Comment
    *seufz*
    #8Authorken-us14 May 06, 03:29
    Comment
    Ich stimme ThomasJ weitgehend zu. Beide Sätze sind problematisch und bedeuten etwas leicht Verschiedenes. Die Bedeutung lässt sich durch unterschiedliche Assoziationen (auf welches Verb bezieht sich die adverbiale Bestimmung) aufklären.

    "Wir sind essen gegangen." (Korrekter Satz)
    Wo habt Ihr gegessen?
    "Wir sind [in einem Restaurant essen] gegangen."
    Hier fungiert "in einem Restaurant" als adverbiale Bestimmung des Ortes zu "essen".

    "Wir sind essen gegangen."
    Wohin seid Ihr gegangen?
    "Wir sind in ein Restaurant zum Essen / essen gegangen."
    Hier fungiert "in ein Restaurant" als adverbiale Bestimmung der Richtung zu "gegangen".

    Wenn es dem Sprecher vor allem darauf ankam, dass sie im Raustaurant gegessen haben und nicht im Park eine Stulle verzehrt haben, wäre natürlich die viel einfachere Lösung gewesen:
    "Wir haben im Restaurant gegessen", oder (wie vorgeschlagen): "Wir sind ZUM Essen ins Restaurant gegangen." Das impliziert nämlich, dass man dort gegessen und sich nicht nur die Speisekarte angeschaut hat.
    #9AuthorAndreasS14 May 06, 07:42
    Comment
    Der Dativ ist dem Akkusativ sein Tod... seufz
    Wem gehst du? Otto. Wo gehst du? Konsum. Machst du? Grammatik kaufen. Und dann?
    Dann geh ich in dem Restaurant von Tisch zu Tisch kucken und gut essen. Mahlzeit!
    #10AuthorHermann14 May 06, 07:56
    Comment
    Selten so viel Widersprüchliches gelesen.

    Mein Sprachgefühl sagt, es geht meist beides:
    Ich gehe in das Restaurant (um zu essen). Betonung auf das Hingehen, also die Bewegung.

    Ich gehe im Restaurant essen. (ich gehe, um im Restaurant zu essen)

    Die Kombination gucken gehen als Bewegungsakt mit Akkusativ ist mir persönlich nicht so nah, ich empfinde sie als holzig, aber Deutschland ist groß.
    #11AuthorLudwig14 May 06, 09:04
    Comment
    Hier ist meine Erklärung für den subtilen Bedeutungsunterschied:

    Man kann 'essen gehen' als ein Verb sehen oder als eine verkürzte Infinitiv-Gruppe (gehen, um zu essen).

    Anwendung von 'essen gehen' als ein Verb:

    'Wohin wollen wir heute essen gehen ?'
    Antwort: 'Gehen wir gehen in ein Restaurant essen. Wie wäre es mit dem Goldenen Löwen?'
    Das empfinde ich als normales Deutsch.

    'Wo wollen wir heute essen gehen?'
    Das auch möglich. Wenn man zum Beispiel auf einer Reise ist und überlegt, ob man in Stadt A oder in Stadt B essen gehen soll. Die Antwort könnte also sein: 'Gehen wir in einem kleinen Dorf essen', aber nicht 'Gehen wir in einem Restaurant essen'

    Anwendung von 'essen gehen' als verkürzten Infinitivgruppe:
    'Gehen wir (um) in einem Restaurant (zu) essen.'
    Diese Anwendung scheint mir nicht so geläufig zu sein. Ich würde sie jedenfalls nicht verwenden. Aber direkt falsch ist sie nach meinem Empfinden nicht.

    @Hermann: *schmunzel*
    #12Authorminjong14 May 06, 09:13
    Comment
    Gehen wir in der Kantine essen oder BEI Mcd...? Geht zumindest hier in NRW.
    Gehen wir in die Kantine essen oder zu Mcd...? Geht hier auch.
    #13AuthorLudwig14 May 06, 09:49
    Comment
    @Ludwig: Das würde hier in Wien wie "Piefkinesisch" oder "Ausländerspeak" klingen. Hier sagt man üblicherweise:

    Variante a) "Essma (Essen wir) in der Mensa oder bei McDonalds?"
    Variante b) "Gemma (Gehen wir) in DIE Mensa oder ZU McDonalds essen?"

    "Wir sind im Güldenen Hirschen essen gegangen." assoziiere ich mit "Als wir zufällig in diesem Restaurant waren, sind wir dort herumgegangen, um etwas Essbares zu finden". Diese Konstruktion "Verb + gehen + Ortsangabe im Dativ" würde den Sätzen "Wir sind BEI McDonalds essen gegangen" oder "Wir sind BEI meinem Freund lernen/spielen gegangen" entsprechen - die ebenfalls nicht korrekt sind.
    #14AuthorAndi (AT)14 May 06, 10:58
    Comment
    Ob man von Wien aus beurteilen kann, was korrekt ist, möchte ich nun doch bezweifeln. Was ist überhaupt korrekt?

    Fakt ist, hier (im Rheinland) geht nach meinem Gefühl beides, und deshalb kann man cp auch nur eine zielkontextabhängige Antwort geben.

    Ich bin in Südbaden aufgewachsen und da gibt es Hunderte von Beispielen, dass sich etwas falsch anhört, was hier im Rheinland völlig okay (korrekt) ist. Anders herum natürlich auch.

    Banales Beispiel: "Das Essen schmeckt lecker." Dieser Satz war zumindest vor 20 Jahren in Baden einfach falsch. Dort schmeckt Essen halt fein, aber nicht lecker. Hier sind die Bohnen nicht fein, sondern eben lecker.

    Das ist nun 'mal so.
    #15AuthorLudwig14 May 06, 15:29
    Comment
    Der Wiener spricht genauso korrekt wie der Kölner oder Hannoveraner. Deutsch ist eben keine monozentralistische Sprache, wenn man das so sagen kann. Daher ist falsch und richtig immer ortsbezogen. Die Frage ist natürlich, ob das dann noch standardsprachlich klingt. "Gemma Essen?" oder sowas klingt da doch etwas nach Prolodeutsch.
    #16AuthorJan14 May 06, 15:39
    Comment
    >Ob man von Wien aus beurteilen kann, was korrekt ist, möchte ich nun doch bezweifeln ...

    >Fakt ist, hier (im Rheinland) geht nach meinem Gefühl beides ...

    >Das ist nun 'mal so.

    Ergo: Schreibt alle wie ihr wollt, ganz nach eurem Gefühl. Alles ist relativ, nichts ist endgültig korrekt. Es gibt keine Referenzpunkte. Je weiter etwas Korrektes von einem selbst entfernt ist, umso falscher ist es. Es lebe das Lokalkolorit!
    #17Authoreviva14 May 06, 15:45
    Comment
    @Ludwig, Jan: "Prolo" finde ich eher eure Polemik und euren veralteten Sprachchauvinismus.
     
    Ist euch nicht klar, dass Fragen des Wortschatzes (lecker, fein u.Ä.) und der Aussprache (Gemma oder Gehen wir) überhaupt nichts mit Bedeutungsfragen zu tun haben (was drücke der Akkusativ und was der Dativ aus)? In der Schule nennt man so etwas Themaverfehlung!
    #18AuthorSinn- und Kontextsucher14 May 06, 16:50
    Comment
    Bei den von mir oben genannten Beispielen...

    "Gehen wir in der Kantine essen oder BEI Mcd...? Geht zumindest hier in NRW.
    Gehen wir in die Kantine essen oder zu Mcd...? Geht hier auch."

    ... kann ich keinen bedeutenden Bedeutungsunterschied entdecken, allenfalls einen kleinen Unterschied im Standpunkt bzw. der Perspektive. Ergebnis ist in jedem Fall ein schlechtes Mittagessen.

    Ob die Formulierungen korrekt sind, interessiert hier nicht wirklich, da sie angewendet werden.

    Sorgen macht mir allerdings der Ton mancher Poster.

    #19AuthorLudwig14 May 06, 17:31
    Comment
    >> "Sorgen macht mir allerdings der Ton mancher Poster."

    Wohl wahr. Allerdings gilt das wohl auch für den Satz "Ob man von Wien aus beurteilen kann, was korrekt ist, möchte ich nun doch bezweifeln."

    Und: nein, ich bin kein Wiener, ich wohne auch nicht in Wien (sondern in Baden-Württemberg). Ich lebe auch mit keiner Wienerin zusammen und habe auch keine Verwandtschaft in Wien.

    Ich glaube allerdings, zur Beurteilung dessen, was korrekt ist, spielt der Standort (zumindest bei sprachlichen Fragen) keine Rolle.
    #20AuthorUlrich0514 May 06, 17:46
    Comment
    Wir sind in ein Restaurant gegangen. Warum? Um dort zu essen.
    Mit "einem" ist ist diese Konstruktion nicht möglich, das würde schon eine Umschreibung erfordern:
    "Wir sind in einem Restaurant gewesen und in diesem auch essen gegangen."
    Etwas seltsam, oder?

    "Wir sind ins Restaurant essen gegangen" oder "Wir sind in ein Restaurant essen gegangen."
    Die andere Lösung hört sich für mich höchst seltsam an. Mein rein subjektiver Standpunkt.
    #21Authorgrifter14 May 06, 19:17
    Comment
    @Ludwig: "Ob die Formulierungen korrekt sind, interessiert hier nicht wirklich, da sie angewendet werden."

    Sorgen macht mir die Arroganz mancher Poster, die keine konstruktiven Diskussionsbeiträge liefern, sondern ihre ganz subjektive Meinung über die Orte, wo man richtiges Deutsch spricht, die Themen, die hier zu interessieren haben, groß hinausposaunen und Beispiele, Argumente und Begründungen für ihre Pauschalbehauptungen schuldig bleiben.
    #22AuthorSinn- und Kontextsucher14 May 06, 21:00
    Comment
    Jan hat es vorhin bereits schoen auf den Punkt gebracht.
    in mit Akk. auf die Frage wohin
    in mit Dat. auf die Frage wo

    Es geht beides, hat aber eine leicht unterschiedliche Bedeutung.
    #23AuthorAGB15 May 06, 03:18
    Comment
    ALso, zumindest in Bayern: Wir sind in einem Restaurant essen gegangen.
    #24AuthorFloFloUSA15 May 06, 03:59
    Comment
    Ich glaube, dieser Streit geht ums falsche Thema.

    Zwischen Flensburg und Wien wird wohl niemand bestreiten, dass der Dativ auf die Frage "wo?" und der Akkusativ auf die Frage "wohin?" steht.

    Das Problem liegt in der Redewendung "essen gehen". "Gehen" ist eine gerichtete Bewegung und verlangt den Akkusativ, beim "Essen" bleibt man dagegen i.A. ortsfest, also Dativ. Wer die Gaumenfreude selbst im Vordergrund sieht, nimmt den Dativ, wer die Bewegung zum Ort derselben sieht, den Akkusativ. Für mich klingt beides richtig.

    "Ich habe Hunger, gehen wir essen?" - "Klar, wo denn [essen]?" - "Im Ratskeller [essen]?"
    "Was machen wir heute abend, gehen wir essen?" - "Tolle Idee, und wohin [gehen]?" - "In den Ratskeller [gehen]?"

    Das ist eine Frage des Geschmacks ;-)
    #25Authordirk15 May 06, 07:05
    Comment
    Wer will denn das tote Pferd sonst noch erschlagen?
    #26AuthorAndreasS15 May 06, 07:56
    Comment
    "Wir sind in ein R. gegangen" natürlich zustimmen,
    aber:
    "Wir sind in eineM Restaurant essen gewesen"! *g*
    #27Authorad.joe15 May 06, 09:13
    Comment
    Wo, thanks for all the replies, the answer's obviously not as simple as I thought!
    #28Authorcp15 May 06, 18:58
    Comment
    "in" ist eine two-way-preposition und wird mit dativ und akkusativ verwendet je nach kontext. die antwort mit den frage worten stimmte schonmal, wenn ich wo? frage verwende ich dativ, wenn ich wohin? frage verwende ich akkusativ.
    daraus folgt: Wohin gehe ich essen? - In das Restaurant.
    Wo esse ich? - In dem Restaurant.
    Das Verb gehen impliziert immer eine bewegung und es ist das bestimmende verb in essen gehen. daraus folgt auch, dass gehen plus two-way-preposition immer mit akkusativ verwendet wird.

    glaubt mir, ich habe das gerade unterrichtet.
    #29AuthorAnne in Kansas15 May 06, 21:34
    Comment
    Ach, Anne, Du begreifst es nicht.

    Gehen. Warum? Um zu essen.
    Also: Gehen, um zu essen = Essen gehen.
    Wo essen? In einem Restaurant.
    Also: Gehen, um in einem Restaurant zu essen = In einem Restaurant essen gehen.

    Gehen. Wohin gehen? In ein Restaurant.
    Also: In ein Restaurant gehen.
    Warum? Um zu essen.
    Also: In ein Restaurant gehen, um zu essen = In ein Restaurant essen gehen.

    Hilft Dir das für Deinen Unterricht?

    Es kommt darauf an, worauf sich die adverbiale Bestimmung bezieht.

    Fall 1: Sie bezieht sich auf "essen". Dann steht sie im Dativ, weil sie die Frage "wo?" beantwortet: In einem Restaurant.

    Fall 2: Sie bezieht sich auf "gehen". Dann steht sie im Akkusativ, weil sie die Frage "wohin" beantwortet: In ein Restaurant.

    Fazit: Es gibt zwei richtige Möglichkeiten und einen kleinen Bedeutungsunterschied. Der erste Satz stellt die Art des Essens in den Vordergrund (Restaurantessen versus z.B. Kantinenessen). Der zweite Satz stellt den Ortswechsel und z.B. seine möglichen Beschwerlichkeiten in den Vordergrund.

    Was machen wir denn zum Abendessen?
    Wir gehen in einem Restaurant essen.
    Gleichbdeutend mit: Wir essen heute nicht zu Hause, sondern in einem Restaurant.

    Spielen wir heute abend wieder Monopoly?
    Nein, wir gehen in ein Restaurant essen.
    Gleichbedeutend mit: Wir bleiben heute nicht zu Hause, sondern gehen in ein Restaurant. (Vater ist befördert worden und möchte es krachen lassen.)
    #30AuthorAndreasS15 May 06, 23:06
    Comment
    @AndreasS: Ich fürchte, Du bist der, der es nicht begreifen will:

    "essen gehen", eine Bewegungsangabe, verlangt einen 4. Fall (Frage wohin) und kann niemals mit einer Ortsangabe im 3. Fall (in einem Restaurant) kombiniert werden. Die Art und der Ort des Essens spielt für die Bewegung "gehen" auch keinerlei Rolle.

    Man kann natürlich Fragen "Wo essen wir? - In einem Restaurant." Das führt aber immer zur Aussage "Wir essen (heute) in einem Restaurant" aber niemals zu einer Aussage mit "gehen", weil das die Frage wohin (4. Fall) bedingen würde.

    Man kann sagen "Wir haben in einem Restaurant einen Tisch gesucht", aber nicht "Wir sind in einem Restaurant Tisch suchen gegangen".
    #31AuthorAndi (AT)15 May 06, 23:54
    Comment
    Zunächst einmal muss zwischen zwei Bedeutungen von "essen gehen" underschieden werden. Wenn von einem Restaurant die Rede ist, wird "essen gehen" in seiner idiomatischen Bedeutung gebraucht, d.h. es bezieht sich auf die Tätigkeit, bei der man sich einigermaßen vernünftige Klammotten anzieht, sich in ein Restaurant setzt, sich mit den Leuten, die man mitgebracht hat angeregt unterhält, sich das Essen bringen lässt usw. usf. (Andi: Insbesondere beinhaltet diese Bedeutung keinerlei Bewegung). Diese idiomatische Verwendung ist für mich nicht mit in+Akkusativ kombinierbar; der folgende Satz geht nicht:

    Seid ihr gestern essen gegangen? *Ja, wir sind in den Güldenen Hirschen essen gegangen.

    Vergleiche auch "einkehren", das etwas leicht anderes bedeutet, aber genauso verwendet wird:

    Wir sind im (nicht: ??in den) Güldenen Hirschen eingekehrt.


    Anders sieht die Sache bei McDonalds/der Kantine aus. Dies sind keine Restaurants, in denen man essen gehen kann. Man kann dorthin lediglich zum Essen gehen; umgangssprachlich kann man das wohl zu

    Ich gehe in die Kantine, essen.

    verkürzen.
    #32AuthorThomasJ16 May 06, 01:03
    Comment
    *seufz*
    #33Authorken-us16 May 06, 01:49
    Comment
    @ken-us

    What is your problem?
    #34AuthorThomasJ16 May 06, 02:06
    Comment
    Zutreffender als AndreasS kann man das nicht ausdrücken.
    Es stimmt einfach nicht, dass gehen das bestimmende Verb in "essen gehen" ist, egal wie Anne das gerade unterrichtet hat. Es hängt von der Intention des Sprechers ab:
    "Wir gehen {im Restaurant essen}" oder "Wir {gehen ins Restaurant} essen"
    Vielleicht würde ich im zweiten Fall sogar ein Komma setzen (s. ThomasJ).

    @Andi(AT): sehr unglücklicher Vergleich. "Wir sind in ein Restaurant Tisch suchen gegangen" klingt genauso schräg.

    Wir fahren auf deM Bodensee segeln (wo segeln?)
    Wir gehen iM Meer schwimmen (wo schwimmen?)
    Die Kinder gehen auf DER Straße spielen (wo spielen?)
    u.s.w.
    #35Authordirk16 May 06, 06:57
    Comment
    AndreasS hat vollkommen Recht.
    Die Präposition "in" kann entweder mit dem Dativ oder dem Akkusativ stehen. Dies lässt sich durch die einfachen Fragewörter "wo" und "wohin" herausfinden.

    Ortsangabe = Wo?
    Zielpunkt = Wohin?
    #36AuthorThomas16 May 06, 07:05
    Comment
    Da dachte, wir wären schon so weit gekommen, dass die Konstruktion mit Dativ/wo nur in (allerdings nicht unerheblichen) Teilen des deutschen Sprachgebiets akzeptiert wird?

    Es soll ja auch Gebiete geben, die die rheinische Verlaufsform als nicht korrekt empfinden.
    #37AuthorLudwig16 May 06, 09:35
    Comment
    Ich glaube nicht, dass das ein regionaler Unterschied ist. Der eine verwendet es eben eher so, der andere eher so, oder auch nur so. Und weil man den Unterschied kaum hört, denkt vielleicht mancher, alle in seiner Umgebung würden es genauso machen.

    Das Problem wird vielleicht deutlicher an anderen Kombinationen von gehen + Verb. Entschuldigt bitte das folgende Beispiel, aber es passt so schön:

    Diese Autobahntoiletten sind mir zu schmutzig.
    a) Ich gehe lieber in DER nächsten Raststätte pinkeln.
    b) Ich gehe lieber in DIE nächste Raststätte pinkeln.

    Also, jemand der Version b) benutzt, wäre mir doch irgendwie suspekt :-)
    #38Authordirk16 May 06, 13:27
    Comment
    @dirk: Danke für das anschauliche Beispiel! Ich gehe gleich darauf ein. Zu Deiner vorigen Wortmeldung muss ich noch anmerken, dass ist das bestimmende Verb natürlich „gehen“ ist, deswegen wird es ja auch mit dem Subjekt übereingestimmt. Mit der Nennform „essen“ alleine kannst Du keinen Satz bilden. Auch keinen Nebensatz wie „Wir gehen ins Restaurant, essen“. Das ist einfach nicht Deutsch. Deine Satzbeispiele sind für mich in der Standardsprache absolut nicht korrekt:

    *Wir fahren auf dem Bodensee segeln* (entweder ihr fahrt oder ihr segelt auf dem Wasser - beides zugleich geht nicht oder ihr fahrt ZUM Bodensee segeln),

    *Wir gehen im Meer schwimmen* (wenn ihr im Meer herumstapft, könnt ihr nicht gleichzeitig schwimmen, also „Wir gehen ins Meer schwimmen“).

    *Die Kinder gehen auf der Straße spielen* (sie können dort nur eines gleichzeitig tun: dort gehen/marschieren oder dort spielen).

    ThomasJ: Deine Differenzierung kann ich nicht nachvollziehen, aber Deine Beispiele enthalten alle eine Akkusativergänzung und untermauern damit meinen Standpunkt.
    #39AuthorBastian16 May 06, 14:48
    Comment
    Es ist erstaunlich, wie unbeirrt hier aneinander vorbeigeredet wird.

    @AndreasS, dirk, Ludwig, Thomas: Es bestreitet niemand, dass eine Ortsangabe (Frage „wo“) den 3. Fall und die Richtungsangabe (Frage „wohin“) den 4. Fall verlangt. Es bestreitet niemand, dass man „in einem Restaurant“ (Dativ) essen kann oder alternativ „in ein Restaurant“ (Akkusativ) gehen kann.

    Bestritten wird, dass man an einem Zielort (Restaurant, Strand, Straße) „gehen“ kann, um dort etwas zu tun (essen, spielen, tanzen, singen). Wenn „gehen“ mit einem Zeitwort kombiniert wird (z.B. essen gehen), impliziert das die feste Absicht, sich erst zu einem Zielort hinzubewegen (das hat Anne gemeint). Wenn „gehen“ hingegen kein zweites Verb bei sich stehen hat, sondern mit einer Ortsangabe gekoppelt wird, bedeutet es „(herum)marschieren“ (to walk): „Als ich auf der Straße ging, sah ich …“ (In dieser zweiten Bedeutung greift man allerdings oft zu anderen Verben wie „spazieren“, „marschieren“, „herumgehen“ „auf- und ab gehen“ u.Ä).

    Man natürlich sehr wohl beschließen, sich zu einem Zielort innerhalb eines größeren Standortes zu bewegen. Das habe ich am Beginn dieser Diskussion schon angesprochen („You go to a place in order to decide there to go to a yet different place, where you eventually do what you intend to do.“) Das ist bei dirks letztem Beispielsatz der Fall:

    „Ich gehe bei/an/in der nächsten Raststätte pinkeln“ =
    1) Ich begebe mich zur Raststätte
    2) Ich beschließe dort, pinkeln zu gehen, und zwar IN DAS WC (Akkusativ!).

    Das ist ein sinnvoller Satz, weil die Raststätte ein größerer Ort ist als das WC. Ähnlich bei dem Satz „Ich bin in Rom einkaufen gegangen“ oder „Ich möchte im Theater Autogramme sammeln gehen“. Nicht sinnvoll ist hingegen der Satz „Ich bin im Restaurant essen gegangen“, weil es im Restaurant keinen kleineren Zielort mehr gibt, den man des Essens wegen aufsuchen könnte.
    In Euren Dativbeispielen interpretiert man daher „gehen“ unwillkürlich als „am Ort marschieren“ und liest somit *Wir sind in einem Restaurant essen marschiert* oder *I went AT the restaurant so as to eat*. Dass das keine sinnvollen Aussagen sind, dürfte klar sein.

    Soweit die Situation in der Standardsprache. Dass es in einigen Dialekten Abweichungen davon gibt (z.B. im Berlinerischen, einem Paradebeispiel für den falschen Gebrauch von Dativ bzw. Akkusativ) ändert nichts daran. Dialektgebrauch muss man von Hochdeutsch klar trennen.
    #40AuthorBastian16 May 06, 14:53
    Comment
    @Bastian:
    Wenn gehen als Hilfsverb verwendet wird, ist die Bedeutung der gerichteten Bewegung sekundaer.

    Das Beispiel "Ich gehe in der naechsten Raststaette pinkeln" ist absolut korrektes deutsch und "gehen" wird hier als Hilfsverb, das eine Taetigkeit in der Zukunft anzeigt, verwendet.

    Ob nun das Verb "gehen" als Hilfsverb oder als Vollverb verwendet wird, liegt bei Sprecher/in und Schreiber/in. Diese Unterscheidung ist dann auch fuer den Bedeutungsunterschied veranrwortlich.

    Ich persoenlich gehe uebrigens in einem Restaurant essen. Fuer mich ist gehen in diesem Zusammenhang eindeutig ein Hilfsverb und kein Vollverb - schlieslich gehe ich meistens nicht, sondern fahre zum Restaurant.
    #41AuthorAGB16 May 06, 15:55
    Comment
    @Bastian:
    Du schreibst: "Bestritten wird, dass man an einem Zielort (Restaurant, Strand, Straße) 'gehen' kann, um dort etwas zu tun (essen, spielen, tanzen, singen)."

    Damit wird etwas bestritten, was niemand behauptet hat. So kann man sich natürlich auch seine Erfolgserlebnisse verschaffen. Man greift etwas an, was nie behauptet worden ist, und zwar mit Argumenten, die von allen geteilt werden.

    Ich kann in solchen Diskussionen nur empfehlen, dass man hin und wieder einmal auf die Fragestellung guckt.

    Selbstverständlich kann man sagen: "Geh'n wir mal in dem Laden gucken", wenn man sagen will, dass man gucken will, ob es die gesuchte Ware (wo?) in dem Laden gibt. Würde man sagen: "Geh'n wir mal in den Laden gucken", kommt es mir eher vor, als ob der Sprecher vorschlägt, von außen durchs Fenster in den Laden zu gucken und nicht hineinzugehen und dort zu gucken.
    #42AuthorAndreasS16 May 06, 15:58
    Comment
    @Bastian:
    Na so weit auseinander sind wir doch gar nicht. Dass es hier nicht um wo+Dativ und wohin+Akkusativ geht, habe ich ja schon Mon May 15 08:05:40 2006 festgestellt. Und das haben auch AndreasS und Ludwig nicht bestritten.

    Du hast Recht, man kann tatsächlich einen feinen Unterschied sehen zwischen "im Restaurant essen gehen" und "in der Raststätte pinkeln gehen". Aber deswegen ist das erstere noch lange nicht falsch.

    "Etwas tun gehen" bedeutet, sich auf den Weg zu machen in der Absicht, eben dies zu tun: essen, einkaufen, schwimmen, pinkeln, etc. Das enthält zunächst keine Zielangabe. Jede dieser Tätigkeiten kann man aber an einem bestimmten Ort ausführen: im Restaurant, im Laden, im Meer, in der Raststätte (inklusive WC).
     
    Wenn man den Ort einer Tätigkeit benennen will, fügt man dem Tätigkeitsverb eine adverbiale Ortsbestimmung im Dativ bei: im Restaurant essen, im Laden einkaufen, im Meer schwimmen, in der Raststätte pinkeln. Soweit sicher keine Einwände.

    Wenn ich nun ausdrücken will, dass ich mich auf den Weg mache, um im Restaurant zu essen, sage ich: "ich gehe (was tun?) im Restaurant essen." Das ist grammatisch völlig korrekt. "Im Restaurant" ist dabei eine Orts-, keine Zielangabe, und bezieht sich nicht auf "gehen" sondern auf "essen". Deshalb ist auch kein "kleinerer Ort im großen" erforderlich. Ebenso korrekt ist: "ich gehe (was tun?) im Meer schwimmen" u.s.w.

    Dein Problem ist offenbar, dass Du die adverbiale Bestimmung, egal ob als Ort oder Ziel, aus irgendeinem Grund immer auf "gehen" beziehen willst. Wenn Du auf der Ansicht beharrst, das sei einzig richtig, dann bitte. Nur komm bitte nicht mit "Standardsprache" oder "Dialekt"!
    #43Authordirk16 May 06, 16:04
    Comment
    Antwort des stadtbekannten Schlemihls, unterwegs zum Bahnhof, um in der nächstgelegenen größeren Stadt seine Haftstrafe anzutreten, auf die scheinheilige Frage eines Bekannten nach dem Wohin:
    "Ich geh fahren sitzen."
    #44AuthorPeter <de>16 May 06, 16:18
    Comment
    @Peter <de>:
    Nicht "ich geh' sitzen fahren"?
    #45AuthorAGB16 May 06, 16:28
    Comment
    OT: AGB, grüß Dich! long time no see!! Alles frisch?!

    Und zu deiner Frage: ich hab den seinerzeit so aus der Landmann "gelernt", aber zu diesem Faden wäre Deine Version sicher die passendere ;-))
    #46AuthorPeter &lt;de&gt;16 May 06, 16:32
    Comment
    @Peter: OT
    Alles frisch, aber viel Arbeit. Personalverantwortung macht mehr Arbeit als ich harmlosen Gemuetes, wie ich nun mal bin, angenommen hatte :-)
    #47AuthorAGB16 May 06, 16:35
    Comment
    Es ist offensichtlich, dass dieses Forum von unterschiedlichen Gruppen genutzt wird. Da gibt es u.a. Übersetzer, die Standardsprache genauso verarbeiten müssen wie ihre Abweichungen, Germanisten/Linguisten mit einem hohen Anspruch an eine eindeutige Standardsprache, sowie Praktiker, denen die korrekte Standardsprache Mittel zum Zweck ist, wenn sie einen nicht gerade zu sehr behindert.

    ALs Elektrotechniker gehöre ich zweifelsfrei zur letzten Gruppe. Insofern interessiert mich "korrekt" nur, wenn es mich nicht behindert.

    Eventuell lässt sich die Diskussion also auf folgenden Punkt bringen: Es hat sich in der deutschen Umgangssprache ein neues Tempus herausgebildet, das aus dem Hilfsverb "gehen" und einem Infinitiv gebildet wird. In seiner Funktion ähnelt es dem englischen "I'm going to eat in the restaurant".

    Dieses Konstrukt hat aber möglicherweise(?) Einschränkungen in Bezug auf seine regionale Verbreitung und noch keinen Eingang in die "offizielle" Grammatik der deutschen Standardsprache gefunden. Andererseits wird sie in bestimmten Umgebungen sehr selbstverständlich eingesetzt und ist daher "verbreitet".

    Ähnlich verhält es sich ja mit der Konstruktion "ich war am Arbeiten", die mir unter dem Begriff "rheinische Verlaufsform" bekannt ist, und die mir vor 40 Jahren in Südbaden noch fremd war. Es wäre aber Unsinn, in meiner heutigen Umgebung die "Korrektheit" dieser Formulierung in Zweifel zu ziehen.

    Ist das ein Kompromiss?
    #48AuthorLudwig16 May 06, 16:43
    Comment
    AndreasS: Ich würde Dir empfehlen, den Polemisier-Knopf wieder abzudrehen und sachlich zu bleiben! Fällt es Dir wirklich so schwer, zwischen dem Satz, den wir hier die ganze Zeit diskutieren - "Wir sind in dem Restaurant essen gegangen" einen Zusammenhang mit meiner Beschreibung "an einem Zielort gehen, um dort etwas zu tun" herzustellen, sodass Du eine Themaverfehlung unterstellst?

    @dirk: "Und das haben auch AndreasS und Ludwig nicht bestritten."

    Thomas hat es bestritten. Aber wir wollen uns hier nicht in Formalitäten verlieren. Zur Sache: Ich weiß jetzt, worauf Du hinaus willst. Du siehst wie AGB die Ortsangabe als Erweiterung des Zeitworts: "im Restaurant essen" "im Meer schwimmen" als eine in sich geschlossene Aktivität und bildest eine Analogie zu Konstruktionen wie "im Chor singen" oder "Autogramme sammeln" (letztere sind freilich keine Ortsangaben). Auf diese Idee wäre ich nie gekommen, weil man damit ja zweimal dasselbe sagt: Wenn ich ins Restaurant gehe, ist doch klar, dass ich dort essen will und wenn ich in einen Laden gehe, ist doch klar, dass ich dort einkaufen will. Solche Aussagen sind im Grund genauso überflüssig wie "Ich gehe im Bett schlafen" oder "Ich gehe im Theater ein Theaterstück ansehen" und klingen auch ähnlich schräg. Alle, die solche Dativkonstruktionen verwenden, riskieren, schief angesehen zu werden, weil andere diese Konstruktion anders interpretieren. Die zahlreichen Gegenreaktionen hier beweisen es.
    #49AuthorBastian16 May 06, 16:48
    Comment
    @Bastian:
    Damit keine Irrtümer entstehen:

    Ich würde
    "Wir sind in dem Restaurant essen gegangen",
    ohne Zusatz, der den bestimmten Artikel ("dem") rechtfertigt, nie für einen korrekten deutschen Satz halten, wohl aber:
    "Wir sind in dem Restaurant essen gegangen, in dem es vorige Woche gebrannt hat."

    Anders sieht die Sache schon aus bei:
    "Wir sind im Restaurant essen gegangen",
    weil im hier sowohl "in dem" als auch "in einem Restaurant" heißen kann. Natürlich geht auch:
    "Wir sind in einem Restaurant essen gegangen".

    Die Rechtfertigung für den Dativ liegt darin, dass die Art der Nahrungsaufnahme und das ganze Ambiente hier im Vordergrund steht.

    Es bleibt die Frage, ob dieser Satz in der natürlichen Sprache so vorkommen kann, wenn man bedenkt, dass man ja schließlich normalerweise im Restaurant ißt und die deswegen auftretende Redundanz nichts zum Verständnis beiträgt.

    Mir kommen die beiden Sätze:
    "Wir sind ins Restaurant gegangen" (Akkusativ) und
    "Wir haben im Restaurant gegessen" (Dativ),
    auch wesentlich natürlicher vor.

    Genau deswegen habe ich am 14. Mai um 08:42:58 gepostet: "Beide Sätze sind problematisch", das ist aber wohl überlesen worden, und ich verstehe auch jetzt erst richtig, was mir problematisch vorkam.

    Können wir uns darauf einigen und uns wieder vertragen? Für meinen polemischen Ausrutscher bitte ich um Entschuldigung.
    #50AuthorAndreasS16 May 06, 17:55
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
 ­ automatisch zu ­ ­ umgewandelt