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    haben geschwommen

    Comment
    Ich habe gerade in einem Deutschlehrbuch einer japanischen Freundin die Wendung "wir haben geschwommen" gefunden. Das war das erste Mal, dass ich geschwommen in Verbindung mit habe gesehen habe. Kurzes googlen zeigt mir aber, dass offenbar sein und haben korrekt sind.

    Wer von euch werten Leos verwendet denn bitte "habe geschwommen" im täglichen Sprachgebrauch?
    AuthorDavid C.21 Aug 06, 06:02
    Comment
    "Schwimmen" ist ein Grenzfall. Wenn ich schwimmen als sportliche Betätigung sehe und sagen will, dass ich als Ironman (oder heißt der Dreikampf "Ironman"?) mein tägliches Pensum eledigt habe, könnte ich sagen "Ich habe schon meine 5 Kilometer geschwommen". Das geht aber nicht, wenn ich vom Auftrieb sprechen: "Ich bin im Toten Meer von selbst geschwommen, ohne mich zu bewegen." Innerhalb dieser beiden Extremfälle sagt man meist: "Ich bin geschwommen." Das ist jedenfalls *nie* falsch.
    #1AuthorAndreasS21 Aug 06, 06:13
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    Gebe AndreasS Recht. Mit "sein" werden normalerweise Verben der gerichteten Bewegung verbunden (gehen, laufen etc, die Süddeutschen rechnen auch sitzen und stehen dazu :-)), nicht aber solche der ungerichteten Bewegung (zappeln, zittern, wackeln, ...)
    Gerade bei Sportarten kann man das oft so oder so sehen. Ein anderes Grenzbeispiel wäre turnen.
    Für mich als Norddeutschen gilt die Regel: Wenn man fragen kann "wohin?", dann Perfekt mit "sein", wenn nicht, dann mit "haben".
    #2Authordirk21 Aug 06, 06:38
    Comment
    Ich komme aus dem süddeutschen Sprachraum und verwende "ich bin geschwommen".
    #3AuthorChris_791 (AT)21 Aug 06, 06:49
    Comment
    Schließe mich Chris an.
    #4Authorminjong (at)21 Aug 06, 06:52
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    Das mit den Kilometern ist mir natürlich auch bekannt und lässt sich nach meinem Sprachgefühl mit 'haben' realisieren, da es mehr um die Kilometer als um das schwimmen geht ("Ich habe meine x Kilometer runtergerissen.")
    Allerdings kommt mir "Wir haben im Urlaub im Chiemsee geschwommen" arg verdächtig vor. Danke an alle für die Bestätigung.

    Stichwort 'gestanden haben' vs. 'sein', etwas OT: Für Nordlichter ist es normal sich "die Beine in den Bauch gestanden zu haben". Sagen die Südländer im Gegensatz vielleicht "Ich bin mir die Beine in den Bauch gestanden"? =)
    #5AuthorDavid C.21 Aug 06, 07:47
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    Nein, auch wir verwenden "haben" im Zusammenhang mit "Beine im Bauch"
    #6Author..obwohl ich gerade sitze...21 Aug 06, 08:00
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    Also, bei "Beine in den Bauch stehen" würde ich immer "haben verwenden. Aber ich ich kenne auch Menschen (und einen Songtext "Hier hast Du gestanden"), die "haben" zusammen mit stehen immer zur Perfektbildung verwenden.

    Hierzulande (Bayern) ist mir nur "bist gestanden" untergekommen, das andere klingt für mich grauslig, auch wenn ich gelernt habe, dass es andersrum auch so ist.
    #7AuthorKarin H.21 Aug 06, 08:00
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    Die Erklärung mit der unterschiedlichen Bedeutung finde ich gut, aber wenn ich in keine bestimmte Richtung schwimme, sondern einfach irgendwie im Wasser bin, würde ich eher von "baden" sprechen, das natürlich mit "haben" zusammengehört. Sehr grenzwertig also, das japanische "geschwommen haben"!
    #8Authortigger21 Aug 06, 08:24
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    "Ich habe schon meine 5 Kilometer geschwommen." klingt in meinen Ohren gänzlich falsch!

    Was ich kenne und für vertretbar halte, ist "Er hat im Geld geschwommen.", denn hier geht es ja um einen Zustand, nicht um eine Bewegung.
    #9AuthorSophil21 Aug 06, 08:29
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    Bei "5 Kilometer schwimmen" würde ich auch nicht "haben" verwenden, denn da ist doch der Richtungsaspekt recht deutlich.

    Etwas anderes wäre: Das Holzstück hat im Wasser geschwommen.
    Das klingt für mich ganz natürlich, denn das Holz bewegt sich ja dabei nicht, und schon gar nicht gerichtet.

    Oder: Das Boot hat nur ganz kurz geschwommen, dann ist es untergegangen.
    Es HAT geschwommen ohne sich zu bewegen, dann IST es in Richtung Boden gesunken.

    Anderes Beispiel: fahren.
    M. Schumacher IST nach Ungarn gefahren, dort HAT er dann ein Rennen gefahren.
    #10Authordirk21 Aug 06, 08:43
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    Ich kenne diese "haben"-Konstruktionen seit meinem Umzug von Baden nach NRW. Sie sind hier, besonders (?) im Ruhrgebiet recht häufig.
    #11AuthorLudwig21 Aug 06, 09:06
    Comment
    Der Duden Nr. 9 erklärt das Ganze unter dem Stichwort "schwimmen":
    Vorgang des Schwimmens - beides möglich: "Sie hat/ist den ganzen Vormittag geschwommen."
    Ortsveränderung durch das Schwimmen - nur "sein" möglich: "Sie ist über den Fluss/gegen die Strömung geschwommen."
    Beim transitiven Gebrauch - beides möglich: "Die deutschen Schwimmer sind/haben bessere Zeiten geschwommen als im vergangenen Jahr."

    Ähnliches gilt für "laufen, Ski laufen etc."; wenn es sich auf sportliche Betätigung bezieht, geht "haben" oder "sein".
    #12AuthorAndreaP21 Aug 06, 10:22
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    Ich würde mich bei Schwimmen nicht so sehr an der Richtung festhalten. Wenn der Aspekt "Eine Leistung erbracht haben" / "Ein Vorhaben erledigt haben" im Vordergrund steht, scheint mir "geschwommen haben" durchaus möglich zu sein. [Das mit den 5 km war übrigens kein zwingendes Beispiel für "Richtung", weil es im 25-Mater-Becken stattfand, 100 mal hin und zurück, länger ist der Pool in unserem Garten halt nicht.]

    "Das Holz hat geschwommen" erscheint mir wiederum ganz falsch.

    Ich glaube einfach nicht, dass sich das regelbasiert lösen lässt, so dass jeder zufrieden ist. Ignoramus, ignorabimus.
    #13AuthorAndreasS21 Aug 06, 11:51
    Comment
    @AndreasS
    >"Das Holz hat geschwommen" erscheint mir wiederum ganz falsch.

    Tatsächlich? Folgende Situation: Mutter und Kind am Teich.
    Mutter: "Spiel nicht mit diesem dreckigen Stück Holz! Wo hast du das überhaupt her?"
    Kind: "Das hat im Wasser geschwommen!"

    Würdest Du wirklich sagen, da müsste es "das ist im Wasser geschwommen" heißen? Da würde ich denken, das Holz hat Schwimmbewegungen gemacht.
    #14Authordirk21 Aug 06, 12:14
    Comment
    @AndreasS/Dirk
    In dem Fall würde ich definitiv 'hat' verwenden. "Das ist im Wasser geschwommen" klingt so falsch wie nur irgend geht. "Das hat im Wasser geschwommen" klingt zwar auch ungewöhnlich, aber besser. Ich glaube deswegen verwendet man in der Praxis am ehesten "das schwamm im Wasser", zumindest da wo ich her komme. ;o)
    #15AuthorDavid C.21 Aug 06, 12:33
    Comment
    @dirk:
    Wie funktioniert das mit "sitzen"?
    Ich "habe gesessen" klingt fuer mich nach Gefaengnis. Ich wuerde daher sagen "ich bin gesessen".....
    #16AuthorT21 Aug 06, 12:37
    Comment
    > Beim transitiven Gebrauch - beides möglich: "Die deutschen Schwimmer sind/haben bessere Zeiten geschwommen als im vergangenen Jahr."

    Aber ist "5 Kilometer schwimmen" denn transitiv? Ich würde das verneinen. Das ist doch nur eine Verkürzung von "5 Kilometer WEIT schwimmen".

    "Ich habe drei Stunden geputzt." -> Man hat ja nicht die Stunden geputzt, sondern drei Stunden LANG geputzt.
    #17AuthorSophil21 Aug 06, 12:41
    Comment
    Das liegt daran, dass "schwimmen" sowohl transitiv als auch intransitiv sein kann. Transitiv wird mit "haben" konjugiert (wie im Beispiel mit den 5 Kilometern), intransitiv - mit "sein" (wenn kein Objekt im Satz ist).

    Das selbe gilt z.B für "fahren":

    Ich bin über die A5 gefahren.
    Ich habe das Auto meiner Eltern gefahren.
    #18AuthorMiggle21 Aug 06, 12:43
    Comment
    @T: Jede Wette, dass Dein sprachlicher Ursprung südlich der Mainlinie (na ja, so ungefähr) liegt.

    In Norddeutschland heißt es bei gesessen, gestanden, gelegen NUR haben. Ich habe gesessen, egal ob im Gefängnis, auf dem Stuhl oder im Auto. Einfache Regel (wie schon oben erwähnt): Wenn ich "wohin?" fragen kann, dann Perfekt mit sein, andernfalls mit haben.

    Keine Regel ohne Ausnahmen: Ich bin erschrocken, gestorben, ertrunken, ...
    Da kann man eigentlich nicht "wohin?" fragen.
    #19Authordirk21 Aug 06, 12:54
    Comment
    Ich wiederhole mich: Das Problem lässt sich auf Bundesebene nicht lösen, sondern reflektiert immer die geografische Herkunft des Autors.

    Dirks Unkenntnis der süddeutschen Sprachgewohnheiten dokumentiert dies wunderbar.(Holz HAT geschwommen!! Die spinnen doch, die Ostfriesen(= jeder nördlich der Mainlinie))
    #20AuthorLudwig21 Aug 06, 13:14
    Comment
    Es tut mir leid,
    -- Das Holz hat im Wasser geschwommen
    klingt für mich furchtbar! Es quietscht richtig in den Ohren. Natürlich *ist* es im Wasser geschwommen, aber vorher *hat* es in der Pfütze gelegen. Aber eine Logik ins Feld führen kann ich nicht. Höchstens eine badische Mutter ... Was das wohl alles zu bedeuten hat?
    #21AuthorAndreasS21 Aug 06, 13:23
    Comment
    Einigen wir uns also darauf, dass es, wie fast immer, von der regional geprägten Gewohnheit abhängt.

    Für mich als "Ostfriesen" (Definition nach Ludwig) wird schwimmen
    - immer mit sein verbunden, wenn es eine gerichtete Bewegung ausdrückt,
    - immer mit haben, wenn es ein passives Treiben an der Oberfläche ausdrückt
    - und mit sein ODER haben, wenn es reine sportliche Betätigung ausdrückt oder gar transitiv verwendet wird. Da würde ich aber eher sein verwenden.

    Für die "Oberbayern" (= alle, die keine Ostfriesen sind) mögen andere Regeln gelten.
    #22Authordirk21 Aug 06, 13:49
    Comment
    Ich meine auch, daß "wir haben geschwommem" mehr im norddeutschen Raum bzw. Ruhrpott verwendet wird, denn wir im süddeutschen Raum sagen, wir SIND geschwommen!
    #23AuthorSchwabe21 Aug 06, 14:26
     
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