Zitat Microsoft Styleguide:

Articles for English Loan Words
When faced with an English loan word not previously used in Microsoft products, consider the following options:

Motivation: Does the word have a formally motivated gender (e.g. URL = Universal Resource Locator => der URL)?
Analogy: Is there an equivalent German term whose article could be used (e.g. die Homepage => die Seite)?
Frequency: Is the term used in other technical documentation? If so, what article is used most often? The Internet may be a helpful reference here.

Mich interessiert, was Ihr alle zu Email sagt: "die" oder "das Email"? Ich habe mich mal für weiblich entschieden...

die E-Mail; das mail habe ich noch nicht gehört. Ableitung von "die Post"?.

Tja, Günther, das ist wirklich eine gute Frage.

Was "E-mail" betrifft - ich sage auch "die E- Mail" habe aber auch schon sehr oft "das E-Mail" gehört.

Ich sage auch "die Mail", aber Lotus Notes z.B. spricht immer von "das Mail"...

Eine wirklich gültige Regel gibt es meines Wissens nicht. Zur Microsoft-Regel oben: die meisten Menschen in meinem Umfeld sagen "die" URL, obwohl unlogisch. Lustig ist, daß ich in meinem früheren Kundenumkreis württembergische Kunden daran erkennen konnte, daß sie "die Host" (Großrechner) sagten, alle anderen Deutschen sagen "der Host". Ansonsten habe ich das Gefühl, daß es eine Tendenz gibt, das deutsche Geschlecht für das englische Wort zu verwenden, es gibt aber eine Tendenz, die Wörter zu "verweiblichen" - nur mein subjektives Gefühl!

Fazit: anarchische Zustände bei diesem Problem ;-)

Ich glaube auch nicht, daß es da eine Regel gibt. Es heißt schließlich der Provider, der Computer, der Debugger, der Compiler, der Code, die URL, die Mail, die Harddisk, die Soft-/Hardware, das Display, das Internet, das File (jedenfalls sind das die Artikel, die mir geläufig sind). Eine Logik kann ich dahinter nicht erkennen. Und daß ein bestimmter Artikel bevorzugt wird, ist mir noch nicht aufgefallen.

Stehen solche Wörter inzwischen auch im Duden drin? Hätte mich mal interessiert.
Es ist wohl letztendlich entscheidend, was halbwegs gut klingt.
"Die Mail" klingt ok, kann man mit die Post verbinden. "Das Mail" klingt auch ok, ist eben das (Ding) wozu man auf englisch mail sagt, vgl. "das File". "Der Mail" würde doch keiner sagen, woher auch?
Der Computer / die Harddisk /die URL / der Code ist klar, hat man von den Deutschen Begriffen übernommen, der Rechner, die Festplatte, die Internetadresse, der Schlüssel.
Provider, Compiler, Debugger sind Dienstleister, also eine Art Berufsbezeichnung entstanden aus der Tätigkeit, und sowas ist im Deutschen ja standardmäßig männlich.
So entstehen IMHO die Artikel, aber eine Gesetzmäßigkeit kann man daraus nicht unbedingt ableiten.

Also der Provider, der Computer, der Debugger, der Compiler, die heissen IMHO alle so, weil
die Endungen nach einem Mann "klingen", (Der Bäcker, der Schreiner, der Macher, ... Endungen auf -er und -or mit "die", das hört sich einfach bescheuert an. Und nur bei Anwendung einer solchen Regel kann man "die URL" als falsch auffassen, denn wer schreibt denn vor, das es "der Locator" heißt?

der Code, keine Ahnung, das Wort gibt es aber auch schon seit Urzeiten im Deutschen.

die URL: von "die Adresse"

die Mail: von "die Post"

die Harddisk: von "die Platte"

die Soft-/Hardware: von "die Ware"

das Display: ? deutsche Entsprechung fehlt

das Internet: von "das Netz",

das File: ?

der Workshop: evtl. von Shop = "der Laden"?

das Meeting: ?

der Donut: alle ähnlichen Backwaren, die mir einfallen, sind männlich (Striezel, Strudel, Berliner, Kreppel, Krapfen, ...)

das Business: von "das Geschäft"


Als Regel wird man zumindest definieren können: Wörter, die auf "-or" oder "-er" enden, sind immer männlich. Außerdem scheint es bei allen anderen Wörtern sehr häufig so zu sein, dass das Geschlecht eines naheligenden deutschen Pendants genommen wird oder das sächliche.

Aber Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Dieses Problem begegnet uns ja nicht nur im technischen Bereich. Ich war zum Beispiel lange Zeit fest davon überzeugt, es würde 'das Pub' heißen (warum, kann ich nicht begründen), bis ich mich eines Besseren belehren ließ und nun 'der Pub' schreibe. (Allerdings immer noch widerstrebend.) Wo kommt das denn nun her? Würden wir es gefühlsmäßig aus dem Deutschen ableiten, müsste es ja 'die Pub' - wie die Kneipe, die Wirtschaft - lauten!

Man kann schon "der Pub" sagen, aber mir widerstrebt es auch. Ich weiß nicht, wer Dir gesagt hat, daß "das" falsch ist, aber ich würde es auf jeden Fall bevorzugen. Begründung: "Pub" ist abgeleitet von "Public House" und da "house" im Deutschen sächlich ist, heißt es "das Pub".

Der neueste Duden gibt der oder das Pub als gleichberechtigte Lösung an.

Da es anscheinend einen Unterschied zwischen "der Fußball" und "das Fußball" gibt, gibt es bei "Mail" vielleicht auch einen Unterschied? Ich meine etwa (habe ich es schon mal gehört oder nur geträumt?) "ich schaue gerade im Mail nach, ob ich eine Mail von Dir habe"

Also, ich gehe in den Pub und nicht in das Pub. Beim Wort "Pub" denke ich nun mal nicht Public House -> House=Haus -> also Neutrum. Aber wenn es auch bei deutschen oder schon sehr lange eingedeutschten Wörtern Unterschiede gibt, (ich denke da an der/die/das Joghurt oder der/die Butter), woher soll man sich dann bei so neuen Wörtern einig sein?

Vorsicht: "der" Butter ist Dialekt - bayerischer, soweit ich weiß - und ist definitiv in der Hochsprache nicht zulässig! Bei "die" Joghurt neige ich zu der gleichen Annahme ...

Wenn sich natürlich nicht mal die Deutschen mit ihren eigenen Wörtern einig sind...
Der Radio(empfänger) und das Radio(gerät) ließe sich ja auch noch erklären, aber bei der oder das Teller hakts schon gewaltig. Außer Konkurrenz: Bei "dem Butter" haben wir bereits die deutsche Sprache verlassen und sind ins Bayerische übergetreten, wo man es normal nicht so genau nimmt, außer bei "der Butter", weil man daran die Preiß'n bzw. die Zuagroast'n erkennt.

Vielleicht bin ich der einzige Norddeutsche hier im Forum: aber wer 'das Pub' oder 'das Teller' sagt, darf nördlich einer imaginären Linie von heimlichem Grinsen bis lautem Lachen alles erwarten.:-)

"Der Butter" hab ich jedenfalls noch nie gehört.

Let me just make my case for the male butter again. You can laugh at me if you want but for some reason I feel rather strongly about this.
"Der Butter" is used throughout the south of Germany, not just in Bavaria. Thousands of Germans say "der Butter". And therefore, I think it should be included in the Duden. Don't get me wrong, I have nothing against "die Butter" and use it myself when I am outside home territory but if you think about the "Rechtschreibreform" and all the new rules which don't make any sense and nobody wanted in the first place, why can't it be "DER Butter" which has been in common usage in certain parts of Germany since the time of our forefathers?

Doris, dein Wort in Dudens Ohr...

Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge zu meiner Frage.
Es scheint mir so zu sein, dass es keine feste Regel gibt und man als Ergebnis dieser Diskussion deswegen wohl festhalten kann, daß man am besten dem eigenen Sprachgefühl vertraut.
P.S.: Nach meinem Verständnis sollte der Duden NUR die hochdeutsche Sprache widerspiegeln. Dialektformen, egal wie alt oder weit verbreitet, sollten draußen bleiben! Also bitte ausschließlich "die Butter".

Ähm, wovon ist man ausgegangen, daß man DIE Butter zur hochdeutschen Form erklärt hat, DEN Butter jedoch als falsch bzw. Dialekt verbannt hat? Mehrheitlicher Beschluss?
Und beim Pub (*artikelumgeh*) dann ein Kompromiss?
Soll einer mal die Deutsche Sprache verstehen...

Korrektur: als, nicht daß

Wenn die ganzen Dialektformen aus dem Duden draußen wären, wäre er nur noch halb so dick...

Nicht alles, was ein paar Tausend Leute dialekthaft verwenden, muß gleich in den Duden. Deshalb also "die Butter". "Der Pub" vielleicht von "der Gasthof"?

It's all so simple. Just use "THE"... :)

Well, isn't it all Luther's fault for writing his Bible in his Saxon way of speaking, and not in Swabian, which has lost a lot of its endings?

Swabian = schwäbisch? There are really English expressions for all that small regions in Germany? Or is that just for the famous ones?

Anyway there is more important stuff than using the one and only absolutely correct duden-provided article. Who cares about "der/die Butter" anyway (except the Bavarians, who dislike everybody that bids them to pass a feminine butter)?

More aspects about dialect can for example be found in "'s bayerische Wörterbiachal", so provided with that you stay a good chance not to have to eat your bread naked in southern Germany.

Schaut's amoi: der, die, das (de); da, d', s' (by), z.B.: da chef, d'frau, s'freilein. Aus Gründen der Bequemlichkeit/Wichtigkeit besitzt im Bayrischen nur der männliche Artikel einen Vokal! Und Zungenbrecher sind zu vermeiden! Also: da buda (anstelle d'buda) für "die Butter".

Soweit ich weiß, ist das Hochdeutsche eigentlich der "Hannoversche Dialekt", da es ja gar keine einheitliche Sprache gab bei den lieben Germanen. Und ich glaube, außer Luther sind vor allem die Gebrüder Grimm daran schuld, daß das jetzt Hochdeutsch ist, was wir Bayern gerne Preißisch nennen. Hochdeutsch war also keine Mehrheitsentscheidung, sondern ist schlicht durch Pressemacht entstanden :-)

Entschuldigung, Markus, und auch: entschuldigung an alle andern, das führt weit, weit weg vom eigentlichen thema, nur mag ich das nicht unwidersprochen stehen lassen. Hochdeutsch ist mitnichten ein "Hannoverscher Dialekt" (es gibt im übrigen nicht ein einziges historisches Kriterium, das zur Vormachtstellung eines einzigen Stadtdialekts, und hier:ausgerechnet Hannover, führen könnte). Das "Hoch-" in "Hochdeutsch" ist ein geographisches Kriterium und kein diastratisches, bezieht sich also nicht auf eine - irgendwie - höherstehende Gesellschaft(sgruppe), die derartig
normbildend hätte wirken können. "Hoch" also im Vergleich zu "mittel" und "nieder" (-deutsch). Der Ausgangsbereich des "Hochdeutschen" ist, was die Lautentwicklung angeht, der südwestdeutsche Sprachbereich (2. oder althochdeutsche Lautverschiebung !!!!)Und die hat in ihrem Lautbestand normbildend gewirkt auf das, was wir heute als Standarddeutsch bezeichnen. Dass das "Hannoversche" (= das "Norddeutsche" - gibt es de facto nicht als Dialektbezeichnung) als besonders
"rein" und "klar" empfunden wird, mag eventuell daran liegen, dass das "Hochdeutsche" quasi wie eine Fremdsprache gelernt werden musste, da der regionale Lautbestand all die Lautverschiebungen eben nicht bietet. Mein geschätzter Professor hat solche Volksetymologien immer als "linguistic folktale" bezeichnet. Also, Bayern, Schwaben, Alemannen: freit's eich! Ihr sagt schon immer PFeiFe und nicht pipe oder peif, ihr sagt schon lange "iCH" und nicht "iK" und eine "WaTerkant" hat bei euch scho lang was mit "WaSSer" zu tun.

jesses, der föhn blast mir heit scho' aber alles weg - vergaß mich zu outen! der beitrag stammt von:

@smeck: willst Du mich etwa weismachen, dass das Schwäbische, Bayrische und Allemanische dem "hohen" Deutsch entsprechen? Oder redest Du nur vom "Ausgangsbereich" der "Lautentwicklung"?
Da wüdre ich Dir rechtgeben. >>Aber Hochdeutsch in seiner Natur ist ebbes ganz anderes als das, was man hier im Süden so sprechen tut.

@smeck: I suppose I feel the same when German schoolkids and their teachers tell me that the standard British pronunciation of the 'a' in 'cat' is like "kÄtt", because it is supposed to be a mixture of 'a' and 'e'. English has undergone a genuine Lautverschiebung in the past 50 years. -------> We now say (standard English) "kAtt", or as near as makes no difference. [If anyone wishes to disagree, start a new topic and we'll discuss it!]

ghol - Interesting what you have to say about the vowel shift, but can you back it up? ******
Could this be a UK-only phenomenon, as I really don't believe any such thing has happened here in the US, at least not in the last forty years. Here, a cat is a /kat/ is a /kat/. *****

However if German teachers are teaching that "cat" is like "kÄtt" then that would certainly explain why always hear the short-a vowel pronounced that way when I hear Germans speaking English, as well as the spelling used in this quote: "a men is standing in an elevator..." (see the "Grüß Gott" general discussion for context).

@Peter: precisely on all counts -- the sound shift is a UK phenomenon. Evidence? It is obvious if you compare radio broadcasts from 50 years ago with today. e.g in the war one of the most popular broadcasts was "Lerry the Lemb", to put it phonetically. Nowadays a presenter would say "Larry the Lamb". Also when I listen to the House of Lords broadcasts, there is a clear difference in vowel sound between the older and the younger lords. ················
Yes, I am sure the problem is that German teachers generally teach "cat/bank/happy/manager" as "kÄtt/bÄnk/hÄppy/mÄnager" respectively. It often happens that "man" is pronounced "men" and written wrong -- people also think they have to say "bÄÄÄg" for "bag", "chess" for "jazz", "better" for "batter", "treffic jem" for "traffic jam" etc etc. I think it is the the single biggest (avoidable) pronounciation problem that Germans have, and all because that is what one learns first at school!

Do you really pronounce "cat" like "cut", and "bank" like "bunk"?? How about "mad", "sad", "glad" etc??

Ingrid: no, absolutely not, the sounds are completely different sounds. I don't have a way to attach sound files here, but if I find a pronouncing dictionary of English online, I will refer you to it; stand by...

@Ingrid: Nothing like (to coin a phrase) -- the two sounds are very distinct. This is another sound taught wrong in schools. Because the short sound in "cut" has also undergone a shift that takes it further away from the "a" sound. Unfortunately I can't explain it in phonetic symbols. "Mad" = same sound as in "matt" but the last consonant is voiced (stimmhaft). "sad"/"glad" is the same sound but longer "sa:dd" [NOT "säädd"].······· Sorry to mess up all the things you have learned, but I *promise* sincerely that it is absolutely true!! The only was to check it out is to listen to native British speakers and practise. ···················Or try this American page with cut and paste (this "cut" sound is basically the same as in British English, but "cat" etc is different!): http://www.allwords.com/wavpage.php?word=cut

Sorry, saying "compeletely different" was a bit of a subjective statement on part. Perhaps what I should have said was, the two vowel sounds in cut and cat are definitely recognized by native speakers as separate phonemes, but perhaps would be heard as allophones by German speakers. Later...

The räßt of my post got KATT off: http://www.allwords.com/wavpage.php?word=cut

Can't put the links in, because the code used in the links is the same as LEO uses to set the end of a contribution. I'll think how to do it

Let's see if these links get in:

http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?cat00001....

http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?cut00001....

http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?mad00001....

http://www.m-w.com/cgi-bin/audio.pl?mud00001....

Ok, it worked. Ingrid, make sure when you copy the links you copy the whole link--they all start with "http" and end with a three letter word preceded by the equal sign. It may help if you stretch or shrink your browser window horizontally, until the entire link you wish to copy appears entirely on one line. Let me know if you can hear the differences, which seem very clear to my US ears.

http://www.allwords.com/sounds/shut.wav ------ http://www.allwords.com/sounds/cut.wav --------- http://www.allwords.com/sounds/butter.wav -----------http://www.allwords.com/sounds/grunt.wav ··················· @Peter, just to say the USA "cat" sound is very different from UK and therefore is slightly misleading to Germans when talknig about British English. You see, the *excuse* (not wanting to admit being at fault) then comes "Oh well, I speak American English", even though everything else is modelled on UK speak....

Ghol, I went to your allwords site to listen to the British pronunciation of cat and cut and they still sound completely different from each other to me. Other than that, I'm not sure what you mean about the US pronunciation providing an excuse. If anything, the US 'cat' sounds even further from /kätt/ than the British one does, so if anything it would be the Brit pronunciation providing the excuse. Do you disagree?

Thank you for the links! You're right: it is neither "kätt" nor "cut" - not quite easy for a German to reproduce this sound. Sounds like it has to be formed deeper in the throat.

Immer wieder lustig, wie man in solcher Diskussion vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt und am Ende bei ganz anderen Themen anlangt, als in der Anfangsfrage gestellt. Sehr unterhaltsam.
@smeckerli: Ungeheuer aufbauend für mich, auf diesem Wege zu erfahren, daß es noch andere Menschen mit demselben Splien (eingedeutscht für "spleen"?) gibt, die es nämlich immer wieder unverhältnismäßig ärgert, mit der absurden Meinung konfrontiert zu werden, das Hochdeutsch sei der "Hannoversche Dialekt". Denn tatsächlich - zu Luthers (der den Leuten aufs Maul schaute, und das nicht etwa im Hannoverschen, sondern im Sächsisch-Thüringischen und Fränkischen, also im mitteldeutschen Sprachraum) und auch noch zu Grimms Zeiten wurde im Hannoverschen Land vom gemeinen Volk jedenfalls noch "Platt" gesprochen (auch Wilhelm Busch z. B. schrieb noch Gedichte in dieser Sprache). "Hochdeutsch" wurde quasi als "Fremdsprache" erlernt, und meine Ohren hören durchaus den niedersächsischen Akzent heraus - wie wird dortzulande z. B. ein "r" gesprochen oder ein "oi" (Bsp. "Doooitsche Mahk")?

@Peter: I apologise for the obfuscation: "allwords" is also American. I agree with you. Do me a favour and check out the word "batter" (http://www.allwords.com/sounds/batter.wav): there the "at" sound is slightly different from the mat/cat. See what you think. It seems to be formed slightly "higher" in the mouth than the other examples (mat/cat). This kind of sound has led to people claiming it justifies their German-accent "cat". Do you hear a difference? Is that regional USA? (By the way, never ask a New Zealander to back you up with standard British vowel sounds: their strong accent means they actually do say what sounds like "kett" for "cat" and also "sItt" for "set".)

Ghol--I had a listen, but one is distracted from the /a/ vowel sound by the highly aspirated t in this pronunciation -- surely British, not regional US-- (and which, by the way, wouldn't have sounded a 't' at all in US English, as intervocalic -t- becomes a flap in our pronunciation with no distinction between 'batter' and 'badder'; in fact the =t= in our "patter" sounds closer to =r= in Spanish "para" than to the way you would pronounce it). For the purpose I preferred to listen to http://www.allwords.com/sounds/bat.wav without the distraction of the 2nd syllable (unfortunately produced by a different speaker, though also British, but makes the comparison harder). I don't hear it at all like a bätt sound, in either of the cases. But if you think the Kiwis give the Germans an excuse, you ought to listen to a South African, especially an Afrikaaner--when they say 'batter' it sounds 100% to my ears like 'better' and 'cat' sounds like 'kätt'. So any Germans out there, just say that you learned the pronunciation from someone named Botha or van der Merwe and you'll have a great excuse! @jmt: you're right of course, and Ghol did offer to take this up in a different forum, and we should have.

Peter, I agree that Americans don't aspirate the -t-: I hadn't thought of that! But the "-er" pronunciation is so *totally* American (we don't pronounce the "-r"), there is no way it is British!! —————————— How about Canadian? What differences are there? —————————— By the way, even the "bat-" is definitely not British.

To make that clear: my last comment referred to the "bat-" of "batter". Yes, "Bat" alone actually sounds genunnely British! ————— However for future reference: using these pronunciation URLS is a good way of communicating sounds.

Interesting; perhaps they use a variety of speakers from different countries in order to give an "international" flavo[u!]r, which for our purposes would be unfortunate, since it makes it less standardized to a particular variety of English. But jmt is right, we should perhaps open another topic about this.