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    Leib vs. Körper

    Comment
    What's the difference in meaning or usage between these two words, in reference to the human body?

    Thanks.
    Author eric (new york) (63613) 26 Nov 07, 01:18
    Comment
    "Leib" is a little bit old-fashioned and slightly poetic (cf. LEO entries "Leib und Seele" and "Leib und Leben").
    #1Authorholger (236115) 26 Nov 07, 01:32
    Comment
    Where to begin? Whole books are being written on this topic (and definitions will differ depending on context). In addition to what holger pointed out:

    (1) Körper for objects in math and physics: zwei Körper kollidieren
    (2) Leib in religious or metaphysical contexts: der Leib Jesu Christi
    (3) Leib in the figurative sense: am eigenen Leib erfahren
    #2AuthorNorbert Juffa (unplugged)26 Nov 07, 02:10
    Comment
    I'm reading an article in English by a German psychologist. He is quite fluent in English, and chooses his words carefully. In a discussion of a theoretical point, he uses the German word "Leib" and translates it as "the lived body". What do you think of this translation?

    I'm not asking in order to translate the word, but rather for the sake of my own understanding. In your view, does the author's "the lived body" capture the essence of "Leib"?

    Thanks.
    #3Author eric (new york) (63613) 26 Nov 07, 02:26
    Comment
    Sorry, I read too fast and overlooked "in reference to the human body". So strike (1) above. I'd say outside of poetry, religion, and philosophy [i.e., in most contexts] one would normally use "Körper". My very limited understanding of the basic difference in philosophy is that "Körper" only refers to the human body as the physical object that one can measure and observe, whereas "Leib" adds to that the individually felt inner state of the body.
    #4AuthorNorbert Juffa (unplugged)26 Nov 07, 02:34
    Comment
    Often Leib is used when it comes to distinguishing between the physical body and more metaphysical things. As for "lived body" --- Leib actually refers rather to living persons (otherwise they wouldn't be able to ponder on metaphysical things anyways) than to corpses.
    #5Authorholger (236115) 26 Nov 07, 02:35
    Comment
    One definition of "Leib" is "beseelter Körper", maybe this is what he means? As I said, there are myriad publications dealing with the difference and different schools of philosophy will give different definitions. A quick Google search lead me to the following brief explanation, which may be helpful:

    http://www.cisc.sdu.dk/Publikationer/qHE2006_9.pdf
    Den Hintergrund jenes körperphilosophischen Dualismus bildet die sprachliche Sonderung, die die deutsche Sprache zwischen Körper und Leib vornimmt. ’Körper’ besagt: Der Mensch hat einen physischen corpus, der materiell in Raum und Zeit organisiert, tendenziell ehergesellschaftlich sowie eher ’schmutzig’, ’tot’ und negativ besetzt ist. ’Leib’ besagt: Der Mensch ist ein lib (ahd., verwandt mit englisch life), der Seele und Geist beinhaltet, idealistisch und christlich besetzt wurde, eher als individuell erscheint sowie eher ’rein’, ’lebendig’ und positiv verklärt ist.
    ((11)) Ein Dualismus in dieser – relativen – Klarheit ist vor allem in der deutschen Sprache ausgeprägt, er hat aber eine allgemeinere Bedeutung. Das zeigt sich daran, dass man in anderen Sprachen, die eine solche Zweiteilung nicht kennen, philosophisch dennoch ähnliche Dualismen konstruiert hat. Im Französischen, wo man nur von le corps spricht, entwickelte die Phänomenologie (Merleau-Ponty) den Dualismus von le corps objet und le corps sujet. Im Englischen, wo man herkömmlich nur the body kennt, konstruierte man unter Zuhilfenahme des Griechischen den Dualismus von body und soma.
    ((12)) Nun gibt es aber nicht nur Sprachen, die nur den einen body kennen oder die Zweiheit von Körper und Leib, sondern auch solche, die anders differenzieren.
    #6AuthorNorbert Juffa (unplugged)26 Nov 07, 02:41
    Comment
    Basically, I agree with the comments before.

    The way in which I would put the difference between "Leib" and "Körper" is:
    "Körper" refers to the human body from a biological/physical/medical perspective,
    while "Leib" refers to the human body in a perspective that goes beyond scientific aspects. The precise meaning of this "beyond" depends on the context, of course.

    Possible apects that the notion of "Leib" could include are: soul, emotions, a conscious experience of one's one body, a body that takes part in interactions (with other people or the environment in which 'its' everyday life takes place), a body that is subject to mortality, a body that is conscious of its own mortality, etc.

    So I would expect the author to clarify his/her concept of the "Leib", be it implicitly or explicitly.

    My suggestion is: interprete "Leib" as "the human body, which has properties that go beyond the 'sphere' of the natural sciences" and be open to the background assumptions of the author.

    In view of all this, it very much depends on the context if "lived body" is an appropriate translation. If the author shares the prespective that Norbert brings into play, then it seems to be a good translation indeed. If s/he doesn't, every native speaker will face the same problem as you do. So do not worry too much and have a close look at the context.
    #7AuthorLondoner(GER)26 Nov 07, 03:04
    Comment
    holger - In #5 you say "Leib actually refers rather to living persons ... than to corpses."

    In English, the word body can be used also to refer to a dead body. ("After he died, his body was taken to the morgue." Or at a funeral home: "Would you like to view the body?") This is quite a common usage. (Corpse is a less common and more clinical term.)

    Can Leib or Körper also be used to refer to the body of someone who has died?
    #8Author eric (new york) (63613) 26 Nov 07, 03:47
    Comment
    @holger, Norbert, and Londoner,

    Thank you very much for your comments and explanations. This is both useful and interesting.
    #9Author eric (new york) (63613) 26 Nov 07, 03:53
    Comment
    "Körper" and "Leib" can certainly be used for dead bodies: "lebloser Körper" is a common cliche phrase, as is "aufgedunsene Leiber".

    http://news.feed-reader.net/1620-koerper.html
    Sein lebloser Körper wurde von einem Spaziergänger entdeckt, doch jede Hilfe kam bereits zu spät.

    http://www.swr.de/swr2/zeitenwende/zeugnisse/...
    Es sollte nicht der einzige Tote sein, den ich mit meinen kindlichen Augen betrachtete. Als wir in Pirna/Sachsen zu sechst (mit Tante, Onkel, Großmutter, Mutter, Schwester) in zwei winzigen Zimmern unterkamen und täglich zur Elbe liefen, um Brennholz in den dort stehenden Ruinen zu sammeln, kamen viele aufgedunsene Leiber angeschwommen.
    #10AuthorNorbert Juffa (unplugged)26 Nov 07, 03:56
    Comment
    Of course one can use Leib for corpses as well [wrote "rather" in #5]. But there is also the very old-fashioned word entleiben for killing oneself:

    entleiben, sich /Vb./ geh. sich töten, Selbstmord begehen
    http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=entleiben

    (might be worth a suggestion in New Entry, Norbert!)

    #11Authorholger (236115) 26 Nov 07, 05:01
    Comment
    @holger: Good idea, I put it on my list. No idea yet when I might get around to it, though.
    #12AuthorNorbert Juffa (unplugged)26 Nov 07, 06:34
    Comment
    - lived body: Maybe my English is too limited, but I would have read it (in this context) in the way Norbert explained it, i.e. reading lived body as "the body I live in and experience" (not living body as compared to a corpse)

    - Leib/Körper für "body"/"corpse": Yes, it's possible as Norbert has pointed out. Nonetheless it's far less common that the use of "body" in this context. If you look at Norbert's examples, they used adjectives to specify that they were talking about "corpses", which is probably quite common. "The" word for a dead person is "Leiche" (thinking of crime fiction etc.). - BTW, also in this context, "Leib" is even less common than "Körper".
    #13AuthorXC83826 Nov 07, 07:46
    Comment
    Normalerweise würde man aber in den von Eric (#8)angesprochenen Fällen weder Körper noch Leib, sondern Leiche oder Leichnam sagen.

    Körper bedeutet einfach das physische Objekt, egal ob lebendig oder tot.
    Der Körper wies zahlreiche Schlagverletzungen auf
    Dieser Satz könnte ebensogut einem aus Obduktionsbericht wie aus einem ärztlichen Untersuchungsbericht (z.B. über ein misshandeltes Kind) stammen. Im Zusammenhang mit Tod, Beisetzung u.s.w. würde man aber nicht "Körper" sagen, das hätte einen Beigeschmack von Respektlosigkeit.

    Ansonsten schließe ich mich den schon gegebenen Erklärungen an. Bemerkenswert finde ich den etymologsichen Zusammenhang zwischen "Leib" und "life" oder "Leben". Den Satz mit den aufgedunsenen Leibern (#10) finde ich offen gestanden nicht so passend, es sei denn, der Autor wollte damit bewusst eine Assoziation zu lebenden Menschen vermitteln.
    #14Author dirk (236321) 26 Nov 07, 07:54
    Comment
    Gerade noch mal den Herrn Duden gefragt:

    Lei|che, die; -, -n [mhd. līch, ahd. līh(h) = Körper, Leib(esgestalt); toter Körper]
    (weiter bekomme ich nichts angezeigt)
    klingt also so, als sei "Leiche" früher auch mal für "lebende" Körpfer möglich gewesen und damit "body" sehr viel näher gewesen?


    Bei nochmaligem Lesen finde ich den aufgedunsene-Leiber-Satz auch etwas komisch. Andererseits gibt's auch andere Zusammenhänge. Unter anderem ist mir dunkel, als gebe es irgendein Gedicht, in dem "Leiber" oder "Menschenleiber" expressiv wiederholt wird... und das, wenn ich mich recht erinnere, bezogen auf Tote. Aber leider ist mir's da wirlich sehr "dunkel", und ich mag völlig daneben liegen. Falls irgendwer Gedichte kennt, in denen das Wort "Leiber" mehr als einmal auftaucht, kann er sich ja mal melden... :o)
    #15AuthorXC83827 Nov 07, 07:58
    Comment
    Zum poetischen Gebrauch des Wortes:
    http://www.google.de/search?hl=de&q=leiber+we...
    #16Author judex (239096) 27 Nov 07, 08:35
    Comment
    leibhaftig - sagt vielleicht alles...

    Synonyme: direkt, faßbar, greifbar, lebendig, persönlich, real, selber, selbst, tatsächlich

    Leib - relationship to animate - lebendig - is not really used for objects - i would even go so far as to say ein toter Leib wird ein Koerper

    Koerper - quite usual to use it for machines, covers, hull etc.
    #17Authornoli27 Nov 07, 08:54
    Comment
    p.s. Leib animate
    Koerper container
    #18Authornoli27 Nov 07, 09:18
    Comment
    Kleine Zwischenfrage:

    Wie würde man 'corpse' Dictionary: [es-de] corpse und 'corpus' Dictionary: corpus im Englischen unterscheiden?

    Danke,
    #19Author albin (Ö) (236092) 27 Nov 07, 23:03
    Comment
    A corpse is a dead body, usually human. In a murder mystery, the detective examines the corpse for clues.

    A corpus is usually a body of texts, in the sense of a collection. You can find text corpuses on the internet, for example, at DWDS or the Wortschatz Uni-Leipzig.
    #20Author hm -- us (236141) 27 Nov 07, 23:18
    Comment
    ... or a corpus in the economic sense is a body of capital, a collection of funds (= money).
    #21Author hm -- us (236141) 27 Nov 07, 23:20
    Comment
    ... und/aber in der Religion?: Dictionary: [es-de] Corpus Christi Day

    Alle diese unterschiedlichen Varianten im Wörterbuch haben mich ein bisschen verwirrt.
    #22Author albin (Ö) (236092) 27 Nov 07, 23:26
    Comment
    Interesting discussion.
    Albin, I think that's a leftover from Latin in the name of the holiday. That's not how 'corpus' is normally used in English - today.
    #23Author wupper (354075) 27 Nov 07, 23:32
    Comment
    Vielleicht fehlen auch nur ein paar englische Übersetzungen für das deutsche Wort 'Korpus' im Wörterbuch. Falls es sie gibt.

    PS.: Schick, Dein neuer Nick, wupper! =8o)
    #24Author albin (Ö) (236092) 27 Nov 07, 23:44
    Comment
    In the original article I mentioned, my first reaction was that "lived body" was awkward as a translation for Leib, though the meaning seemed clear. But now I see that Google does show a number of links which support this translation: http://www.google.com/search?q=leib+%22lived+...
    #25Author eric (new york) (63613) 29 Nov 07, 03:38
     
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