Which, I guess, would make it impossible to translate the lyrics of this song into German: http://www.toptown.com/hp/66/sue.htm

<off topic>
Btw, Miss Grundy: In a thread, quite some time ago, there was discussion of setting up a west coast LEO meeting in Northern California. I seem to remember you stating somewhere that you taught in S.F. or the Bay Area somewhere. My wife and I live in the city and I believe Norbert J is on the peninsula somewhere, and I think there are a few others as well. Please you and he e-mail me directly, and we can maybe start to build a group of local LEOs. I always seem to be playing catch-up tag trying to relay this to you in various threads, but by that time, you've left already...
</off topic>

Es klingt wirklich unglaublich, aber so ist das deutsche Namensrecht. Nähere Einzelheiten findet man bei fast allen Standesämtern. In Zweifelsfällen entscheiden entweder die Experten der Gesellschaft für deutsche Sprache, oder die der Personenberatungsstelle der Universität Leipzig.

Standesamt Bielefeld:
http://www.bielefeld.de/de/rv/ds_stadtverwalt...
Standesam Jork:
http://www.jork.de/Standesamt/vornamen.htm
Gesellschaft für deutsche Sprache
http://www.gfds.de/namen.html

Eine Ausnahme sind imho Namen, die nicht eindeutig sind (Andrea, Nora, Kai/Kay) die mit einem zweiten Namen versehen werden müssen, um das Geschlecht klar zu machen.

Aber mal ehrlich: Ein Mädchen mit Namen Horst wär auch wirklich nix... ;-)

Bin voll für eine solche Regelung. Das geht für mich unter Kinderschutz. Es muss eine harte Kindheit sein (um nicht gleich von einem harten Leben zu sprechen) für einen Knaben, welcher etwa Heidi oder Susanne oder Anita heisst, oder was meint Ihr?

Ich finde die weiblichen Formen (nichts verkehrtes denken!!!) von Männernamen attraktiv, wie z.B. Roberta, Carla etc... Wobei der Name Stefanie, inflationär bedingt, ziemlich "abgegriffen" wirkt. Anna, einen alten deutschen Namen, der wieder "im kommen" ist, finde ich ebenfalls angenehm.
Unsere älteste Tochter heißt Fritzie, wobei man üblicherweise, wenn man diesen Namen geschrieben sieht, "Fritzi" liest. Älteren Semestern wir der Name Fritzi Massary (die "richtig" eigentlich Frederike hieß) vertraut sein, eine Sängerin der leichten Muse am Anfang des letzten Jahrhunderts. Wir haben bewusst dem Namen ein "e" angehängt, um die weibliche Form hervorzuheben. Unsere Tochter wurde in New York City geboren, und ein dortiger Arbeitskollege von mir, der John hieß, meinte damals, "How can you name your daughter Fritzie, she will be teased bei other kids when she goes to school ("Don't fritz around..."), upon which I told him my objection concerning the name of John ("I have to go to the John...")...
Meine Frau ist Schweizerin, und in der Schweiz vermutet man, dass der Name Fritzie deutschen Ursprungs sei, während in Deutschland des öfteren die Vermutung geäußert wird, der Name sei sicher der schweizerischen Namensgebung entsprungen. So ungewöhnlich der Name auch sein mag, unsere Tochter ist stolz darauf, und ich habe diesen Namen inzwischen schon öfters gehört oder gelesen (aber dann immer ohne "e" am Ende).
Ungewöhnliche Namen: Die Tochter von Carl Zuckmayer hieß Winnetou. Das war wohl damals auf dem in Bezug auf Namen sonst sehr kritischen Standesamt erstaunlicher Weise möglich. Einem Ehepaar, wie vor längerer Zeit in den Gazetten zu lesen war, wurde der Name für ihren Sohn, der "Pumuckel" heißen sollte, verwehrt, glaube ich mich zumindest entsinnen zu können. Pumuckel Müller fände ich auch nicht gerade berauschend.

Da sind wir Deutschen wohl auch noch etwas unflexibel, denn wenn ein Name auf "a" endet erwarten wir selbstverständlich ein Mädchen.

So langsam ändert sich das, aber vor vierzehn Jahre, als wir unseren Sohn Luca nannten, bestand der Standesbeamte auf einen zweiten "eindeutigen" Namen. Wir waren ziemlich überrascht, da für uns Luca eindeutig männlich war, aber es half nicht, da musst noch ein *echter* Männername als Zweitnahme dran.

Ein paar Tage später musste ich feststellen, dass nicht nur der Standesbeamte keine Ahnung hatte, dass Luca ein Männername ist. Denn bei der Erstuntersuchung des Babys rief der Kinderarzt, als er nach einer Weile die Windel aufwickelte: "Huch, das ist ja gar kein Mädchen". Es war ihm überhaupt nicht in den Sinn gekommen, dass Luca ein Junge sein könnte.

Inzwischen ist Luca ein weitverbreiteter Modename. Würde ich mal interessieren, ob heute auch noch ein Zweitname zu Luca verlangt wird. Weiß das jemand?

The discussion has drifted into German, and I'm afraid MissGrundy might miss the subtleties. Yes, MissGrundy, it's true: in German law, the name given to a child must clearly and unambiguously identify the child's gender. It's not allow to give a boy's name to a girl or a girl's name to a boy.

The only exception: it's allowed to assign "Maria" as a second name to a boy. (This is done almost exclusively in catholic families.) Among the prominent male "Marias", you find the composer Carl Maria von Weber (1786-1826), the poet Rainer Maria Rilke (1875-1926) and the actor Klaus Maria Brandauer (*1944).

Absolut freie Namenswahl ist in Deutschland engeschränkt. Wie Rotznase schon sagte, soll das Geschlecht des Kindes eindeutig am Namen erkennbar sein. Ist dies nicht der Fall, wird ein eindeutig männlicher oder weiblicher Name als Zweitname angehängt.
Ein Klassenkamerad meines Sohnes heißt Bo, soweit kein Problem, bis dem Standesbeamten der Film "Die blaue Lagune" einfiel, in dem Bo Derek die Hauptrolle spielte; er weigerte sich, den Namen einzutragen. Erst nach einigem Gezanke wurde der Name akzeptiert.
Namen, die sich auf die Entwicklung des Kindes negativ auswirken können, oder durch die es Schaden nehmen könnte, dürfen zurückgewiesen werden (ich erinnere mich an die Fälle "Pumuckl", "Osama"). Aber auch hier scheint ein Wandel eingetreten zu sein, wenn ich an Namen wie San Diego Franjo Feldbusch oder Chayenne Savannah Ochsenknecht denke.

Indeed, Reinhard II. is right. Sorry Miss Grundy!

@Heike:

Ich habe bei Luca auch erst an einen weiblichen Vornamen gedacht. Heißt nicht auch Lagerfelds neue Muse Luca?

@ Nicole I.: Ich habe leider keine Ahnung, von wem Karl Lagerfeld sich gerade inspirieren lässt. Aber Nicole, war das mit der Blauen Lagune nicht Brooke whatshername Shields oder so? Bo Derek war doch die Traumfrau, oder? Aber egal.

Luca ist jedenfalls die italiensche Form von Lukas und ein sehr häufiger Name.
Wir hatten damals das Problem, dass mein Mann Franzose war, ich Deutsche und wir in New York lebten. Also musste ein Name her, der möglichst in allen drei Sprachen funktioniert. Wenn ich daran denke, wie ich mich immer geärgert habe, wenn die Franzosen mich "eik" nannten und die Amerikaner mich ständig zur "Heidi" machten, *graussigittigitt*.

San Diego ist ja auch international bekannt, aber eben eher als Stadt denn als Mann und jetzt ärgere ich mich doch etwas, dass ich meine Kinder nicht auch gleich heiliggesprochen: San Luca, St. Paul,...da habe ich doch etwas verpasst.

@Heike
Ich habe gerade von einem Bekannten erfahren, dass diese ihre Tochter Luca genannt haben (grad vor ein paar Tagen). Auch hier musste ein eindeutiger zweiter (weiblicher) Vorname her :-)

@Heike:

Stimmt, es war Brooke Shields. Ich war fest der Meinung, es wäre "Die blaue Lagune" gewesen.
Mir gefällt Luca sehr gut, sowohl für einen Jungen als auch für ein Mädchen.
Auf der Suche nach einem Namen für unseren ersten Sohn gefiel mir Paris sehr gut (Betonung liegt auf der ersten Silbe, nicht auf der letzten, wie bei der franz. Hauptstadt). Wir haben dann aber davon Abstand genommen, da wohl kaum jemand den Namen korrekt ausgesprochen hätte. Ich mag die Namen der griechischen Mythen (Helena, Europa).

An Heike
Unser Sohn heißt Luka. Das Standesamt war zunächst nichteinmal mit einem zweiten Vornamen (Daniel) zufrieden. Als ich dann aber auf eine Internetseite mit Namen verwies, auf der Luka unter den Jungennamen aufgelistet ware, war man dort zufrieden. Mir ist allerdings auch bei seiner Geburt zum ersten Mal zu Ohren gekommen, dass es sich auch um einen Mädchennamen handelt (gilt für Luca wie für Luka), da ich die italienische Tradition kenne. Aber dort heißen ja auch die Jungs Andrea...
Jedenfalls fand ich es im Grunde sehr zweifelhaft, dass irgendeine Internetseite so einfach als Beweismittel anerkannt wird.

btw: Ich(M) hiesse Kim, Meine Schwester hiesst Christopher (Ich war fast erwachsen, bevor ich wusste, dass es (auch) maennliche Christophers (und Kits: Spitzname fuer Christopher) und meine Cousine heisst Tommy.

Also Maedchen und junge Frau war meine Schwester immer mehr als zufrienden mit "Christopher"/"KIt". Erst als Sie nach Deutschland kam, um zu arbeiten und promovieren wurde es unangenehm.

@ Charlie: Jetzt fällt mir ein, dass ich Luca auch schon als Frauenname gesehen habe.

Aber ist es nicht seltsam, dass für manche Namen ein Zweitname verlangt wird und für andere dann wieder nicht? Soweit ich weiß ist z.B. auch Heike nicht eindeutig, ich glaube so können auch Männer heißen (norddeutsch?). Scheinbar liegt es ganz im Ermessen der Standesbeamten.

@Ipaula: Ich kenne auch Luka, wenn ich die Standesbeamtin gewesen wäre, hättest du kein Problem gehabt. Eigentlich traurig, wenn man im Internet nach Beweisen für die Legitimität eines Namens suchen muss. Mit dieser Methode lassen sich auch Goofy, Garfield und Obelix eindeutig als Männername identifizieren. Oder auch Pippilotta Viktualia Rollgardina Pfefferminz - my all-time favorite.

Hi, Miss Grundy!More oddities on German names and consequences of names in general:
My (much older) sister wanted to have me named "Annegret" - heard that name when she was in Switzerland on a health cure as a child just after the war. Registrar in our little town insisted that was no real German name... and so I ended up with Anne-Margret, being called Annegret until I decided at 20 that this was far too childish, and am now really only known as "Anne".
Anyway, my sister later married an Englishman, and they named their first daughter "Andrea Louise" but calling her by my mother's pet name "Lieske" (short for Luise). Eventually my niece was fed up and legally changed it to "Lieska" which nicely got rid of the "eeke" sound if the original name was pronounced by non-Germans. It was no problem in England, but legally changing your name in Germany is a real bother and involves heaps of red tape.

And yes, I kept my family name because "Hoyland" would come out in German as
"heulend", crying, wailing - can you imagine me answering the phone? the responses on a "trial run" ranged from "warum ?" to "tut mir leid" and even saying it aloud "Anne Hoyland" raised many a giggles. So I decided to remain Anne Schneider for the rest of my life!

@Heike: Nein, nicht Heike ist "zweideutig", sondern "Eike". Das ist ein norddeutscher Männername. Mir ist aber auch mal eine Frau mit dem Namen begegnet, fand ich damals sehr seltsam.

Will man seinem Kind einen ausländischen, ungewöhnlichen Namen geben, muß man vielfach dem Standesbeamten einen schriftlichen Nachweis vorlegen, daß es sich bei dem Namen um einen irgendwo auf der Welt gebräuchlichen Vornamen handelt. Zusätzlich ist dann - je nach Laune des Standesbeamten - noch ein Zweitname zu vergeben, um das Geschlecht eindeutig zu kennzeichnen.
Ich frage mich allerdings, ob man es schaffen würde, in D seine Tochter z.B. "Galaxy" zu nennen. (So heißt die Schwester einer Freundin von mir - allerdings in Frankreich..., da scheint das mit den Namen etwas anders zuzugehen, dort kann man "prénoms ambigus" wie z.B. Dominique ohne Zweitnamen vergeben)

In English-speaking countries, "Evelyn" is known as a boy's name, too (e.g. Evelyn Waugh, a writer, 1903-1966). Will German officials because of this accept "Evelyn" as a name for a German boy?

My two-cent's worth:
In German, it's hard enough for a non-native speaker to distinguish between male and female Christian names, since there are no fixed rules. See e.g.:
Ludwig (male) - Hedwig (female)
Boris (male) - Doris (female)
You shouldn't make things even harder choosing gender-ambiguous or misleading names such as "Luca". Of course, Heike, I see your point looking for a common English-French-German name; my remark applies to a 100% German environment only.

@Reinhard: meine 2cts - "christian names" stößt mir immer irgendwie auf. Ich bin kein Christ (und damit hier sicherlich nicht die einzige ;-)) und plädiere für den Gebrauch von "given" oder "first" name. Auch Nichtchristen haben schließlich Vornamen ;-)

@Reinhard II:

Evelyn Waugh is a guy??? Oh, my gosh, half of my life I thought Waugh was a she-writer... Gee... :-) I've never read any of his novels, but his name kept coming up from time to time.

Was ist eigentlich mit Eltern, die keinen deutschen Pass haben? Gilt da das deutsche Namensrecht auch? Ich, Su-jan (die meisten wissen anfangs eigentlich nicht, dass es ein weiblicher Name ist) wurde hier in Deutschland geboren. Bei meiner Geburt hatten meine Eltern damals noch die chinesische Staatsbürgerschaft und ich bekam den (meiner Ansicht nach, geschlechtsunspezifischen) Namen "Su-jan" - ohne zusätzlichen Mittelnamen... Hm....

Danke und Grüsse

@Stef: Alternativplädoyer
Ich habe nichts dagegen, dass der Gebrauch von "christian name" die christliche Überzeugung seines Trägers -meinetwegen auch explizit, unerwartet oder ausnahmsweise- herausstellt. Je exotischer der Begriff "christian name" anmutet, desto besser. Ist er erst mal abgedroschen taugt er nämlich sowieso nicht mehr.

;->

@Su-jan: mistaking Evelyn Waugh for a woman is a quite common mistake. I remember when a friend of mine said that she was doing her MA thesis on Evelyn Waugh that someone said to her: "Oh, I know her, she wrote short stories, didn't she?" Uuuuups, not quite. *g*
One of his most famous books is "Brideshead Revisited". Can't think of the title of another one by him that I read as well. Oh, "A Handful of Dust" and "Decline and Fall". He his quite a good read (and better than Kingsley Amis' "Lucky Jim")

@ Reinhard II: I don't think that it is particularly difficult to distinguish between male and female names in German. As Stef pointed out, there are many prénoms ambigus in French and there are even more in many other language (e.g. Alex, Cameron, Andrea, Kim, Nicola.....).

But it seems as if only the Germans have official rules against these names. Isn't that weird? Why on earth should officials have a right to decide if a name is approriate or not? And why should gender abiguities be avoided at any rate?

@ MissGrundy: Do you really have difficulties following the German discussion?
I think that most of us can easily understand the foreign language but perfer to express themselves in their native language. At least I do.

Heike:
Luca heißt unsere Tochter (10 Jahre). Diesen Namen habe ich aus einem italienischen Namensbuch, abgeleitet aus Lucia (falls ich mich da noch richtig erinnere).
Natürlich hat der Standesbeamte einen Zweitnamen verlangt. Luca Leona hat dann auch die Behörden zufrieden gestellt.
Völlig verwirrt hatte mich ein Standesbeamter drei Jahre zuvor.
Unser Sohn Yannick wurde geboren. Dieser Standesbeamte verweigerte die Eintragung mit dem Hinweis, dass der Name Yannick nicht eindeutig sei. So bekam Yannick Jörn als Zweitnamen. Das ist die andere deutsche Seite :-(

Ich erinnere mich an den Bürgermeister, ich weiss nicht mehr genau in welcher Stadt - war es New York ?? - , in den Staaten, der Marion Soundso hiess. In Deutschland ist Marion aber ein (veralteter) Frauenname.

Ha! John Wayne hiess im richtigen Leben auch "Marion" mit Vornamen....
den Nachnamen habe ich leider nicht mehr im Kopf...

<off topic> @Heike: Die Namensgebung ist aber nicht nur in Deutschland gesetzlich geregelt. Ich habe vor kurzem gelesen, dass sich in Island Unmut gegen das Namensgesetz regt, nach dem die Kinder Namen mit der traditionell "richtigen" Endung (das Beispiel war Sigmundur, nicht Sigmund) und in der traditionellen Schreibweise (ich glaube, hier war das Beispiel Viktoria vs. Victoria) erhalten müssen. Falls ich den Artikel noch finde, kann ich es bestimmt besser/genauer formulieren ;-). </off topic>

Wir haben unseren Kindern ganz normale, althergebrachte, einheimische Namen gegeben (Hans, Franz, Josef, so ungefähr). Gerade solche Namen sind aber heute völlig ungewöhnlich, jedenfalls in meiner Gegend. Oder kennt ihr viele Franzen, die unter 20 Jahre alt sind?

ref: John Wayne... er hieß vollständig Marion Michael Morrison...
Dafür hieß aber eine der Hauptdarstellerinnen einer amerikanischen Familienserie
"Michael" Learned o.ä. das war aber wohl kein Pseudonym... konfus, konfus..

@minjong: *grausel*. Ich habe zwei Cousins in meinem Alter (rund 30), die heißen Helmut und Friedrich. Ich fand das schon als Kind grausam. Nicht, daß ich mit meinem Sammelbegriff das große Los gezogen hätte, aber immer noch besser als einen Namen wie die oben genannten.
Ich fand immer, für gewisse Vornamen gehören die Eltern gesteinigt. Das gilt für völlig altmodische wie für völlig durchgeknallte (siehe Pumuckel etc.) und für furchtbare Konstellationen (Jacqueline Lehmann oder sowas...).

Stef: Ein Bekannte von mir ist Sozialarbeiterin in einem Krankenhaus und hat unter anderem die Aufgabe, Babies alleinstehender Mütter auf dem Standesamt anzumelden. Sie hat also täglich mit Namensgebung zu tun. Sie beobachtet, daß die Namenmode stark mit den gerade laufenden Fernsehserien und Kinofilmen schwankt. Also, auf dieser Welle möchte ich nicht reiten, selbst wenn ich dann vor Steinigung sicher wäre.

Minjong: My first name "Heinz" is an example of a completely outdated name nowadays. It only remains wellknown because we see it prominently placed on ketchup-bottles... :-)))

@Stef: aber in Österreich ist es irgendwie gebräuchlicher (jedenfalls nach meinem Beobachten) seinen Kindern die von minjong (du bist doch aus Österreich, oder verwechsel ich da grad wieder was?) genannten Namen zu geben als in Deutschland. Habe schon ein paar Mal Österreicher getroffen, die nach meinem Verständnis sehr altmodische Namen haben und mir auch erklärt haben, dass das in Österreich gar nicht so ungewöhnlich ist.
@minjong: dieses Phänomen, Kinder nach gerade aktuellen Filmschauspielern oder Sängern zu benennen, finde ich auch wirklich schlimm. Obwohl es immer Namen gibt, die in bestimmten Jahrgängen sehr häufig verwendet werden - ich erinnere mich, dass es bei mir in der Klasse 3 Christians, 2 Claudias und 2 Annetts gab (und war da immer froh um einen Namen, der nicht so häufig ist).

@minjong: da gebe ich Dir völlig recht! Das ist für mich aber auch ein Steinigungsgrund. Fällt in die Kategorie "Sammelbegriff" und "furchtbare Konstellation".
Für mich wäre primär ausschlaggebend, daß der Vorname zum Nachnamen paßt. Dann würde ich mir die aktuelle "Beliebtheitsskala" heranziehen, und alle Namen, die da in den Top20 stehen, würden schonmal von vornherein gestrichen.

Es muss nicht mal ein ausländischer Name sein. Eine meiner Schwestern heißt Gesche. Das ist ein friesischer Name. Leider wohnten wir in Freising/Oberbayern, also ziemlich weit von Friesland entfernt.

Mein Vater hielt dem Standesbeamten (vor über 50 Jahren) jedoch vor, dass in Friesland der Name Alois (typisch bayrisch) mindestens ebenso unbekannt sei.

@Minjong: Ich muss dir Recht geben, was die "Fernseh"-Namen angeht. Wenn ich nur an die vielen Kevins denke, die jetzt 12 oder 13 sind, die ihren Namen Kevin Costner oder "Kevin allein zuhaus" zu verdanken haben.

Wie bei allem, gibt es auch bei Namen Moden. Als wir unseren zweiten Sohn vor sechs Jahren Paul nannten, mussten wir uns noch anhören, dass das doch schrecklich wäre für das Kind, so einen völlig altmodischen Namen zu haben (aber eindeutig männlich, *hähä*). Es gab Reaktionen wie z.B. "Das ist doch nicht euer Ernst, das könnt ihr doch nicht machen...". Tja, und wer hätte damals gedacht, dass ausgerechnet dieser angeblich so veraltete Name zwei oder drei Jahre später die Namenshitliste anführte.

@Jörg: Ich muss zugeben, dass Luca auch ein sehr schöner Frauenname ist. Ist doch eigentlich erfreulich, dass so ein schöner Name beiden Geschlechtern offen steht, nicht wahr?

Meiner Meinung nach sollte der Name auch zum (voraussichtlichen) sprachlichen Umfeld der Familie passen. So gut mir Hope, Faith, June, etc. als Namen gefallen, würde das im nicht-englischen Sprachraum wohl nicht so besonders passen. (ich denke da gerade an ein *'op* in Frankreich...)

Klassische Namen, die sich in allen wichtigen Sprachen gut aussprechen lassen, sind da eher meine Favoriten (auch wenn sie manchmal veraltet klingen...)!

@heike und allgemein:

Dass in Deutschland grundsätzlich die Namenswahl nicht 100 % den Eltern überlassen bleibt, finde ich in Ordnung. Diese Gesetzgebung ist nicht da, um die Bürger zu reglementieren, sondern um im Interesse des Kindes zu handeln. Und wenn ich da höre, dass Kinder Pumuckl oder San Diego genannt werden sollen/tatsächlich wurden, dann frage ich mich ob das dem Kind guttut oder nur einem Momenteinfall der Eltern entspringt. Das Kind jedenfalls muss sein ganzes Leben damit auskommen.

Auch finde ich es gut, dass man einen zweiten Vornamen vergeben kann und verstehe nicht, warum das in der Regel nicht gemacht wird. Zwei Namen zum Preis von einem - so what ?

Ich trage auch eine leicht exotische Abwandlung eines bekannten Namens und hätte mir gewünscht, dass das nicht ganz so wäre. Wenn ich aber dann von Kindern weiss, die "San Diego" heissen... *Schauder*

Thank you, Reinhard II, for your great courtesy; I can indeed follow the German discussion but hadn't thought ahead of time that I would have to translate it for my colleague! I can certainly give her the gist of this most interesting discussion.

Rotznase, thanks for the links to Standesamt Bielefeld in particular, which I found very interesting. I particularly liked looking at their HITLISTE DER BELIEBTESTEN VORNAMEN IN 2002, where I found the names of my grandmother (Sophie) and great-grandfather (Maximilian) right at the top. Interestingly, "Merle" is a fairly popular girl's name in Bielefeld -- in English Merle is one of those ambiguous names that can be used by either a boy or girl. My own son is named Devin, which is a male name with Gaelic origins, but which is now being used for either boys or girls. He has never been teased or mistaken for a girl, however!

We have a follow-up question -- if a proposed first name is "questionable," and the Registrar requires a more gender-specific second name, is that name then required to be hyphenated? A person named Kim-Friedrich Mueller would then not be ambiguous, but one named Kim F. Mueller would still be.

What an interesting discussion! Thank you!

No, MissGrundy, the second name does not have to be hyphenated. I would probably still be Kim Mueller. The second name is usually a well-kept secret and only appears on passports or marriage/birth certificates, etc.

Interesting! So the registrar makes you jump through hoops to get a gender-specific name, but then no one ever necessarily knows the Friedrich part!

I also just noticed Robin on the Bielefeld list -- in English, Robin is pretty clearly a girl's name . . . I'd be surprised to see a boy named Robin these days, except maybe as a nickname for Robert.

MissGrundy, you'd hardly find a female Robin in Germany.

On forms of the authorities you are usually asked to supply all your forenames (I avoid the word "first name" in this context).
They can't force you to tell your full name all the time in your private life.

By the way the forename you usually use in everyday life (the "Rufname") has not necessarily to be the first name, it can also be the second name; e.g your full name is Katharina Susanne Meier, but you would use only "Susanne Meier" unless officially asked to supply your full name.

To add to Uho's last remark:
It is possible and does happen that a person changes his/her "Rufname", if this person happens to have at least two forenames.

In my class in school there was a boy, who in the 5th grade was called Oliver and in the 6th grade and later was called Ingo, after he requested to be called by his other name. Since he was officially name Oliver Ingo <last name>; only some teachers complained, because they had to remember another first name.

Having more than one given name was / is not unusual. In former times the second name was selected according to the name of the godfather/godmother.
My second given name is the name of my great-grandfather. But that one is never used (except in legal documents).

My sister always complained that she had got just one given name and could not select her second given name as 'first name' ("Rufname" ?) (So she gave three names to each of her children). Sorry, the terminology gets confusing.

Let's start simple: My nephew's name is "Michael Andreas <underlined> Florian </underlined> Schwaiger". So he is called "Florian" (does that correspond to "first name" even if it is the third in row?)

In German we distinguish between "Vornamen" (in this case "Michael Andreas Florian") and "Rufname" (in this case "Florian").

Is there a similar way to express this in English? Is it "standard" to have just one given name in the UK / US / Australia / etc. or do children in general get more than one "first/given/christian" name?

WH, I'm interested to hear that more than one "Vorname" is common in Germany, and then one can choose. I would say that as a general rule (which certainly has many exceptions), people at least in the States have a first name, a middle name, and a last name, and they are most commonly known by their first name, and officially they use first name, middle initial, and last name (John P. Smith). I can't think that we make a distinction between "Vornahmen" and "Rufname." Of course in my own house, we have an exception to that -- my husband's name is Carl Wayne Earthman, but he has always been known as Wayne, as was his father, who had the same name. So he either signs his name as Wayne Earthman or as C. Wayne Earthman, except when that might be confusing, when he uses his whole name.

My son does have two middle names, but I followed (sort of) the custom of my German relatives, who hyphenate the father's name with the son's -- my great-uncle was Otto, his son was Heinz-Otto, his son is Karl-Heinz, and so on. My son's middle name is Carl-William, which hyphenates his father's and grandfather's name. But of course, my son being American, thinks that's "too weird," so he signs his name Devin C. Earthman, rather than Devin C.-W. Earthman, which I want him to do. But then he rarely does what his mother wants.

@Miss Grundy:
Something I am always vexed by is the 'middle initial': I've learned (long, long ago) that this is the maiden name of the bearer's mother, e.g. JFK = John Fitzgerald Kennedy, FDR = Franklin Delano Roosevelt, but nobody could tell me when and why this was changed for the name system you described, so I'm putting great confidence in you!

@MissGrundy: My mother's (British) cousin (male) is named Robin, so maybe your comment that in English Robin is clearly a girl's name is more modern usage? I remember being very surprised when a figure in a David Lodge novel named Robin turned out to be a woman.
@Kim: I know your name can be both male and female, but Christopher???
Even though the registrars sometimes disallow fairly straightforward names which are known in other parts of Germany, by and large I think the German rules are quite good and can protect children from too much creativity on their parents' side (Schoolmates can be cruel!)

@Dragon: Of course, I should have said American English -- to me, the most famous Robin of all is Robin Hood, and then Christopher Robin, on the BE side of the pond both!

I did have a male colleague named Robin who recently passed away, but he was well into his seventies, and I believe his given name was Robert.

@MissGrundy: Germany is not the only country with this kind of naming policy. I used to work with a Swiss guy who basically said it was the same there. Not only do you have to choose a name from a corresponding gender-based list, but you also have to follow the list's spelling. (So, no Dawnns or Tempestts or Chynnas, I suppose.)
Unless I'm mistaken, it's the same in Sweden, and therefore I would imagine in quite a few other countries as well.

BTW, many of the girl Robins I've met (not many at that) were actually Robyns. And also btw, I've never met a boy Robin in person, not here in the US.

And then there's the story of Dorothy 'Cookie' Mueller (well-known to fans of John Waters) who tried to name her son 'Noodles' but the hospital staff wouldn't let her. She settled on 'Max.' That was over 30 years ago, in Baltimore. The way things are these days, you could probably get away with it. (Are Mueller's Noodles known in Germany?) I have a feeling that Max is probably in favor of official name lists and/or bossy nurses.(Incidentally, Max made his film debut in Pink Flamingos as a baby named -- you guessed it -- Noodles!)

I think I agree. There was a female newscaster here in the NYC area named Kent Manahan. I mean, how butch is that?

The most horrible tale I've ever heard regarding "first names" of a baby was in a newspaper article on a couple in America who named their baby after their favourite football team...and I don't mean after the club, for instance resulting in little "Hertha Müller". They gave the baby the first names of ALL the players, including the extra players who only get a chance when the others are sick, so the child had something like 22 "first names", resulting in a construction like John Michael William Brady Charles Kevin Douglas Jesse Robert Dylan Jonathan...etc...etc....almost all common English names were in there, and a few exotic ones as well. Now imagine the poor child being asked by a teacher to please state his "full name"...He probably developed a very long breath at a very young age.

I think that falls under child abuse.

@Peter <de>: I think the use of the mother's maiden name as a middle name is a custom or tradition, but I'm not sure how widespread it is or was historically. I do know children who have their mother's name as a middle name, but many don't.

I would think that in one sense it might be even more common since the 1970's, as a way to include the mother's name without going the hyphenated route -- the child would be Elizabeth Mason Ford or Elizabeth M. Ford rather than Elizabeth Mason-Ford, which causes confusion and difficulty in fitting into little spaces on official forms.

I guess I always saw the John Fitzgerald Kennedy/Franklin Delano Roosevelt thing as kind of an upper-class tradition, a way to note the importance or status of both sides of the family. But I could be wrong, as always.

In Korea the process of name-giving and the whole matter of family names and given names are very different from European or American ways. Are there any Koreans reading along? Please tell us about it!

Su-jan, what about name-giving in China?

Miss G: here's another wrinkle: in parts of southern India, a woman who marries takes on her husband's *first* name as her new surname. The children can take on either the first or last name of the father, I've heard of both. I'm not at all familiar with all the intricacies of this system so I'm sure there's much more I don't know yet.

When I lived in France, I was shocked to find that you couldn't name your child any name you wanted, even if it was the 'correct' sex. There was apparently a law on the books (repealed shortly before I arrived, but the functionaries weren't aware yet, so they still followed the old rules) that required all children to be named after a Saint or a name on the calendar.

There seemed to be some loopholes, because they clearly made exceptions if you were not Christian. But my American friend wanted to name her child after her mother's maiden name, which was also a kind of first name in America (I forget what now, something on the order of Morgan or Bronson or something) and they simply didn't allow it. She was told to change it, or they (the functionaries in the Marie) would name the child themselves. She had to back down, even though she told them the law had been changed, but these people wield a lot of power in France.

Babynames is one area where the internet can be quite helpful, there are lots of resources. Following up the Indian names example, here are two sites of interest (and yes, they're divided up into boy and girl): http://www.indiaexpress.com/specials/babynames/, and this one http://babynames.indastro.com/ where the navigation take a little getting used to, but has a huge number of Indian names, and also links to other countries (German girls: http://babynames.indastro.com/germanonefA.html and German boys: http://babynames.indastro.com/germanonemA.html (and you'll see they don't just mean of German origin on this site.) )

@MissGrundy: "in English, Robin is pretty clearly a girl's name..." - so what with Robin Williams (the actor)?

@MissGrundy: Thanks for shedding light on this topic, all you've said definitely makes sense, at least to my ears. Take care

Luka ist ein Jungenname im Slawischen, eine burgenländerkroatische Freundin hat einen Neffen, der so heißt.
Trotzdem sollte man doch annehmen, dass die Standesbeamten ein bisschen Champions League kucken, da hetzen doch gleich mehrere Lucas und Gianlucas über die Spielfelder...

TGIF
Werner

Es wird auch eine Menge Schindluder getrieben - Kinder sollten z.B. nicht für die politische Einstellung ihrer Eltern haften wie der Junge, für den um 1981 herum der Name "Atomfried" gewählt wurde (das Standesamt hat da einen Riegel vorgeschoben). Oder wie die weiblichen Zwillinge, die um jeden Preis "Coca" und "Cola" genannt werden sollten.

Amüsanter ist da schon die Story, wonach Eltern, die den Film "Jonathan, die Möve" gesehen hatten, ihr Kind (nicht Jonathan, sondern) "Möve" nennen wollten. Hier schloß sich das Gericht der Ansicht des Standesamts an, daß Möven sich nicht nur melancholisch flügelschlagend über dem Meer, sondern, und zwar in hellen Scharen, auch auf Müllkippen zeigen.

Ich habe kürzlich eine Engländerin kennengelernt, deren Vorname "Erain" ist. Sie erklärte, dass ihrer Mutter der französische Vorname Irène so gefallen habe. Irene wäre aber "airin" ausgesprochen worden, also habe sie einen Vornamen kreiert, der von Engländern (mehr oder weniger) wie "Irène" ausgesprochen wird.

Die Vorschriften in der Schweiz zu "Vornamen des Kindes"

Die Eltern können ihrem Kind grundsätzlich einen beliebigen Vornamen geben, sofern dieser nicht die Interessen des Kindes offensichtlich verletzt. Dies wäre beispielsweise der Fall, wenn der Vorname unzweifelhaft dem anderen Geschlecht zugehören würde. Der Schweizerische Verband der Zivilstandsbeamten ist Herausgeber eines Vornamenbüchleins, welches die gebräuchlichsten Vornamen in den vier Landessprachen enthält. Es kann in jeder Buchhandlung bezogen werden. Die gebräuchlichsten Vornamen entnehmen Sie der Vornamen-Hitparade des Bundesamtes für Statistik.

Schweizer Vornamen-Statistik 2000
http://www.statistik.admin.ch/news/pm/2000/dp...

@ Data: Es stimmt schon, dass Eltern ihren Kindern möglichst nicht Namen geben sollten, unter denen diese dann ihr ganzes Leben lang leiden. Atomfried ist sicherlich ein grauenhafter Name, bei dem das Standesamt zu Recht einschreiten darf.

Allerdings Möwe abzulehnen, nur weil die sich auch auf Müllkippen herumtreiben, finde ich eine seltsame Begründung. Wieviele Marias, Luisas, Thomases, Johns, Philips treiben sich wohl in Afrika, Südamerika oder Asien auf Müllkippen herum, weil so sonst verhungern wüden. Diese Namen müssten nach dieser Begründung auch verboten werden. Und weshalb ist der Name Adolf problemlos möglich (selbst ohne den Zeitnamen Friedlieb), obwohl ein gewisser Adolf weit schlimmeres getan hat als die Möwen?

Verstehe mich nicht falsch, ich würde mein Kind nie Möwe nennen, aber ich finde, da gibt es viel schlimmeres.

@ Heike: Marias, Toms etc. klettern nicht nur auf Müllkippen rum, sondern fahren teilweise auch große schwarze Autos im Großraum Frankfurt. Jedenfalls bringt man ihren Namen nicht zwangsläufig mit Müllkippen in Verbindung.

Zum geläufigen Erscheinungsbild deutscher Müllkippen gehören die Möven aber schon wie die Ratten. Wer will sein Kind "Ratte" nennen, sogar wenn (zahme)Ratten sich im Käfig unter Umständen extrem possierlich ausnehmen?

@N.N. -- you see, this is why I should be prevented from making pronouncements -- Robin Williams lives in my own city, and I am a big fan. But I still think that very few Americans would name a boy Robin these days. The only Robins I know (personally) are female.

@MissGrundy Last year my 14-year-old son had a fellow student in his class whose name was Robin. It took me a while to realize that this Robin was a boy, I had automatically assumed it was a girl.

Many years ago, when my husband was a graduate student (in the US), one of his advisers was a nice professor who went by the name of "Dick". As a German, still very much rooted in the Muttersprache I just couldn't bring myself to call this hefty gentleman "dick". By now I have overcome my reservations for that nickname.

In El Paso, Texas, I was research assistant to a male professor called Carroll Johnson. He had a diploma on the wall that was actually written out to "Ms" Carroll Johnson ... and my friends in El Paso also found his name quite strange.

Re gender ambiguity: My first name is Morgan; probably thinking of actresses and models like Morgan Fairchild oder Morgan McNeill Americans are mostly inclined to suppose that I'm a woman (perhaps of fairy quality like Morgan le Fey). Over the years this brought about quite a few comic situations when instead of the fairylike lissome and svelte lady that was expected there came a stout, burly, and bearded fellow and took *her* seat. I'm grateful to people like Morgan Freeman who demonstrates to Americans that Morgan can be a man too.

(In GB and D I did not encounter such problems, up to now.)

In Chile ist ja fast ein Drittel der Bevölkerung deutschstämmig, besonders im Süden. Merkwürdigerweise heißen da selbst Zehnjährige gerne mal Otto, Karl-Heinz oder Ingrid. Solange sie nie nach Europa kommen, werden sie denken, dass seien noch gebräuchliche Namen.

Warte es nur ab, irgendwann mal sind auch Otto et. al. in Deutschland wieder gebräuchlich.

Spät aber doch noch möchte ich bemerken, dass ich einen Mann namens Haike kenne - seines Zeichens Holländer. Liegt der Geschlechtsunterschied also im a bzw. e?

Ausserdem wollte ich noch loswerden, dass Namen von verheirateten Frauen in Ungarn vor einiger Zeit auch noch sehr interessant waren: Der Nachname wird in Ungarn immer zuerst genannt. Ein Mann kann also z.B. Kovacs Peter heissen. Wenn er eine Frau namens Szabo Anna heiratete, dann wurde sie zur Kovacs Peterne Szabo Anna oder auch einfach nur kurz Kovacs Peterne (wobei 'X-ne' 'Frau von X' bedeutet: kiralyne ist die Frau vom König, kiralynö die (regierende) Königin). Sie verlor also ihren ganzen Namen! Von Bekannten wurde sie nach der Hochzeit oft mit Vornamen (Anna) angeredet (und bei Bedarf weiterhin gesiezt), offiziell war sie aber eben Kovacsne oder Kovacs Peterne. Wo bleibt die Gleichberechtigung? Wie gesagt, inzwischen nehmen bei weitem nicht mehr alle Frauen den vollen Namen des Gatten an. aber es kommt noch vor.

Dass Vornamensgesetze nötig sind finde ich einerseits traurig, denn die Eltern sollten doch selber etwas Grips im Hirn haben und an die Zukunft ihrer Kinder denken. Andrerseits finde ich es aber ganz OK, dass es diese Gesetze gibt, denn offensichtlich haben nicht alle Eltern den oben erwähnten Grips... Ich bin jedenfalls froh, dass ich nicht Poppyfield und (als Frau) auch nicht Kurt heisse. Und obwohl mein Name ganz normal ist in meiner ursprünglichen Heimat, bin ich nicht sehr glücklich damit, weil die lateinische Bedeutung zu klar ist (1.Lektion in meinem Lateinbuch...) und mir nicht sehr zusagt.