I remember some years back reading something like this on the BBC, and not believeing the figures they quoted. I looked it up in the German and British official statistics and discovered that in fact, the figures were almost exactly the same for the UK and Germany, with German women actually 0.05% or so more likely to be working before the children turned 6. The person who'd written the article had obviously misread the statistics and compared the number of women returning to work after having children in England with the number of women returning to work in Germany before the children turned six.(I wrote in, and interestingly they quoted my e-mail, but not the part that explained how they had got their statistics wrong.)
I'd check the statistics carefully before making any assumptions.

CM2DD- I merely mentionend the study, of course not knowing how correct their stats are. It just something I read that got me thinking about my own experience and about what the people around me say or do with regard to this issue.
:-)

Miss Brodie, lies Zeitungen aus dem 1970er Jahren, über die bösen Rabenmütter, die ihre armen Kinder alleinlassen, lies Zeitungen und Zeitschriften, aus den 90ger Jahren, die sich über die Schrecken der Kinderhorte in der DDR verbreiten, hör dem Papst zu, ... und Deine Frage ist beantwortet.

Wikipedia behauptet in einem Artikel zu dem Wort (der nicht gut gemacht ist) es gäbe in anderen Sprache keine Entsprechung für das Wort Rabenmutter (http://de.wikipedia.org/wiki/Rabenmutter)

Es gab gerade eine Studie, nach der in Deutschland Mütter weniger häufig arbeiten als in den anderen europäischen Ländern, die an der Studie teilnahmen.

Mütter arbeiten weniger???? It's a round-the-clock "job" - a mother's work never ends!!

Ich sehe hier eine große Diskrepanz zwischen Stadt und Land. Ich wohne in der Großstadt und hier ist meine Erfahrung, dass wirklich die allermeisten Mütter arbeiten und die nicht arbeitenden Mütter eher unter Erklärungsdruck geraten, warum sie nicht arbeiten.

Ursprünglich komme ich aus einer Kleinstadt und dort ist es ganz anders. Viele haben nicht vor, jemals wieder arbeiten zu gehen. Das Maß an zumutbarer Fremdbetreuung für die Kinder ist ein ganz anderes (die Qualität sicher auch).

Einen Grund dafür sehe ich auch darin, welche Qualifikation die Frauen haben bzw. welche Stelle sie aufgeben.

Carly, ich habe "arbeiten"-vielleicht misverständlich- als Synonym für ausserhäusige Berufstätigkeit gebraucht.
Du kannst mir glauben, ich weiss, dass der Tag einer Mutter nie endet...:-)

mitten aus dem Leben:

- Mütter gelten bei Arbeitgeber als unzuverlässig, fehlen öfter als andere, sind zeitlich nicht flexibel, sind mit dem Kopf nicht richtig bei der Arbeit, weil sie schon an das Abholen aus dem Kiga denken oder an den abendlichen Einkauf

- auch qualifizierte Mütter kann man nicht höher qualifiziert entwickeln, weil sie wegen der Kinder sehr an den Standort gebunden sind und mal nicht für für ein halbes Jahr oder Jahr ins Ausland gehen können

- und jetzt ganz böse, aber Originalzitat: "Je dicker der Bauch, umso kleiner das Hirn"

Ich kenne eine Menge Mütter, die gerne wieder arbeiten würden, aber kaum eine Chance dazu haben.... und mittlwerweile dazu übergegangen sind, anderen die Rabenmutter vorzuwerfen, Tenor: "Ich habe auch gearbeitet, aber seit ich Kinder habe, kann ich nicht verstehen, wie man sich wirklich um die Kids kümmern kann NEBEN dem Job!"


andererseits ist es schon eine Gehaltsfrage: Der Nettobetrag einer normaldotierten Bürokraft bei Steuerklasse 5 übersteigt manchmal nicht mehr die aufzuwendenden Betreuungskosten plus Transport und eventuell ausfallender "Schnäppchenjagd" beim einkaufen, weil man eben abends dann doch noch schnell bei Laden um die Ecke einkauft.

Und frau gibt wohl lieber zu, sich vorranging um die Kinder zu kümmern als zu sagen, ihr Gehalt reicht nicht mal, um den Kindergarten für 2 ganztags zu finanzieren.

Ging es nicht um das "nicht arbeiten WOLLEN" ?

Früher war es so, dass gesetzlich bestimmt war, dass die Ehefrau nur arbeiten darf, wenn der Ehemann zustimmt. Bedingung war, dass die Haushaltsführung nicht unter der Berufstätigkeit der Frau litt. Sonst konnte der Mann (!) den Job der Frau auch wieder kündigen. Es gab noch eine lange Liste von Bestimmungen, die die Frau dazu verdammten zu Hause zu bleiben.

Auch wenn hier keine Diskussion um Kita-Plätze los getreten werden soll. Schon die praktischen Probleme, für Kinder nach ein Uhr Mittags bezahlbare Betreuungsmöglichkeiten zu finden zwingen die Frauen dazu, nur Teilzeit oder gar nicht zu arbeiten.

Ein Grund liegt auch im Steuerrecht. Das Ehegattensplitting führt vielfach dazu, dass es sich unterm Strich für die Ehefrau nicht lohnt zu arbeiten. Der Ehepartner, der weniger verdient wird in eine so schlechte Steuerklasse eingeordnet, dass ihm kaum was von seinem Verdienst übrig bleibt. Daher rechnen sich viele Frauen aus, dass man die Zeit dann besser mit den Kindern verbringen kann.

An der Uni habe ich von meinem Prof. gehört, dass die Damen ja sowieso nur im Hörsaal säßen, um sich eine "gute Partie" zu angeln. Das ist jetzt keine 15 Jahre her! Übel, diese Vorurteile, was!

Gerade fällt mir noch ein Unterschied ein: In der Kleinstadt, aus der ich komme, ist es absolut verpönt, sich Unterstützung für den Haushalt zu holen. Tätigkeiten wie putzen und bügeln sind Ehrensache, das macht frau selbst.

Hier kenne ich viele Familien, die Putzhilfen beschäftigen, auch geben viele Männer ihre Hemden in die Reinigung.

Als ich noch Schulkind war (lange ist es her), da gab es ja die sogenannten "Schlüsselkinder", d.h. Kinder, die einen eigene Wohnungs-/Haustürschlüssel hatten. Die wurden sehr bedauert, weil keine Mama da war, um Mittags das Essen zu kochen. Und was eben noch schlimmer war (Ironie!): die Mamas mussten arbeiten gehen, weil der Papa nicht genug Kohle herangeschafft hatte. Als Kind konnte ich es nicht bewerten, das war nur die allgemeine Stimmung (stamme aus dem Vorort einer Großstadt).

Als meine Schwester sich neun Monate nach der Geburt meiner Nichte entschied, wieder arbeiten zu gehen (die Großeltern passten in der Zeit auf), musste sie sich auch einiges an Kommentaren anhören bzgl. Verwahrlosung des Kindes, warum sie dann überhaupt Kinder bekommt, wenn sie sie wieder abschiebt usw. Übrigens kamen die Kommentare eher von Frauen als von Männern.

Ich könnte noch viel mehr schereiben, allerdings rege ich mich dann immer auf, wie konsvervativ unsere ach so liberale und emanzipierte Gesellschaft in Wirklichkeit ist.

Meine Erregung zeigt sich in den Rechtschreibfehlern:
einen eigenen Wohnungs-/Haustürschlüssel
schreiben statt schereiben
konservativ statt konsvervativ

Wenn ich meinen Kollegen nach der Erziehungspause von meinem kleinen 3-jährigen Sohn erzählt habe, haben sie immer gefragt: Ja, und wo ist er jetzt? Auf die Erklärung, dass ich einen sehr guten Hort in der Nachbarschaft habe, kam der Satz:

Also, meine Frau hat unsere Kinder SELBST großgezogen.

Die Frage: Und wie glücklich war/ist Ihre Frau damit? habe ich mir immer verkniffen.

Ich meine auch, dass viele Frauen (wieder?) sehr konservativ (geworden?) sind in der Hinsicht.
Kann es auhc daran liegen, dass eine Karriere im engen, aber auch im weiteren Sinne (also einen Job, der Freude macht und den intellektuellen Fähigkeiten entspricht, der ausbaufähig ist und für den man adequat bezahlt wird) für viele Frauen Zukunftsmusik ist?
Vereinzelt habe ich bei Frauen mit einer guten qualifizierten Ausbildung beobachtet, dass sie nach dem Studium keinen ansatzweise ihrer Qualifikation entsprechenden Job gefunden haben und siich dann umorientiert haben. Ich war richtiggehend geschockt, als eine ehemalige Mitschülerin mir vor einger Zeit sagte: "Ich dachte mir, wenn ich ein Kind habe, dann hören die Fragen auf, warum ich mit einem Studienabschluss keinen entsprechenden Job habe. Mein kind ist irgendwie auch meine Rechtfertigung" Das fand ich richtig hart.

Ich habe mich immer gefreut als Kind wenn ich aus dem Kindergarten abgeholt wurde...dennoch lernt man im Kindergarten Dinge, die man zuhause nicht lernt. Dinge sozialer Art...Spielsachen teilen mit den anderen Kindern etc. Ich glaube ein Kindergarten hinterläßt auch einen (positiven) prägenden Eindruck. Vielleicht kann man das den Müttern entgegenhalten, die dem ablehnend gegenüber stehen.

Ich kenne das aus EN (Großraum London) eher, dass die Frauen arbeiten gehen. Oftmals bereits wenige Monate nach der Geburt.
10 Mon nach der Geburt meines Kindes habe ich wieder angefange zu arbeiten. Blöde Kommentare kamen überwiegend von Frauen aus D, besonders die Generation meiner Mutter.

Interessante Frage. Ich glaube, da gibt es noch immer einen Unterschied, ob man jemanden aus dem Osten oder aus dem Westen von Deutschland fragt. Meine Kollegen, die im Osten aufgewachsen sind, sehen es völlig normal an, dass Frauen voll berufstätig sind, auch wenn sie Kinder haben. Das war ja in der DDR recht normal. Die Kinderbetreuung war organisiert und scheint funktioniert zu haben. Im Westen war es doch eher so, wie Sandra (de) #11 schreibt.
Ich selbst, als kinderlose Frau, die vollzeit arbeitet, würde auch keine Mutter mit Kindern einstellen, wenn ich einen Job zu vergeben hätte. Heute scheint es ja eher so zu sein, dass die Mütter zum "Eventmanager" für ihre Kinder mutieren. Hintenan steht alles andere inklusive Arbeit, denn nur wenn man dem Kind alle Entfaltungsmöglichkeiten bietet, wird es ja erfolgreich im Leben. Alle Frauen in meinem Bekanntenkreis ziehen jedenfalls bei diesem Wahnsinn mit und machen sich zum Sklaven ihrer Kinder. Darum kann ich verstehen, dass Personalchefs ungerne Frauen mit Kindern einstellen. Im Notfall ist doch die Priorität der Mutter immer beim Kind und nicht bei der Firma.

...und ich muß sagen, ich GENIEßE es, zu arbeiten...

Alleine eine vernünftige Mittagspause nur für mich zu haben, ein Traum.

@Petronia Diese Eventmanagerinnen kenne ich auch, in meienm Bekanntenkreis allerdings sind dies ausnahmslos Frauen, die nicht arbeiten gehen. Bei den arbeitenden Müttern gibt es ein/ maximal zwei Hobbys pro Kind, und das auch entweder in der Betreuung oder erst zu einer Zeit, wo die Kinder selbständiger sind und selbst zum Hobby fahren.

Could someone please explain what exactly is conservative about wanting to raise your own children - be there to share in their joys and sorrows, kiss scraped knees, hugs, ect. ?? I had a very progressive boss way back when (1978). He wanted to turn my full-time job into part-time when I was expecting my first baby. Back then, maternity leave was only had 6 weeks prior to due date, and 8 weeks following birth, 50 DM "Kindergeld." I wholeheartedly wanted to stay at home with my baby. Hadn't planned on getting divorced and being a single-parent from the time my children were 6 and 4, but still stayed at home - or did such things for extra income as tutoring English, later on working as a waitress - I never regretted my decision, and being a full-time Mommy is anything but boring - never a dull minute. If that's being a conservative - I guess I must be as right-winged as they come :-)

@Sandra: Ja, aber gehen die Frauen nicht arbeiten, weil sie so beschäftigt mit den Kindern sind? Oder beschäftigen sie sich so sehr mit den Kindern, weil sie keine Arbeit finden? Ich bin mir nicht so sicher. Die Frauen, die rund um die Uhr ihre Kinder "fördern", sind oft schon allein mit der Bewältigung des Haushaltes "nebenher" überfordert. Die würden es garnicht schaffen, auch noch zu Arbeiten. Ich habe immer den Eindruck, es ist ein Vollzeitjob. Da geht nichts anderes nebenher oder die Frauen haben ein miserables Zeitmanagement.

@Frau S.: Wär doch mal interessant zu wissen, wie die Leute reagieren. Aber Du hast recht, die Frage ist nicht ähm diplomatisch.

@Carly: Konservativ ist, dass es hier in D von zahlreichen Organen und Poltikern (von denen die meisten das Kindererziehen ihren Ehefrauen überlassen - was mich erinnert, ein Grüner Mann hat die Nominierung zum Parteivorsitz oder so abgelehnt, weil er dann keine Zeit mehr hätte,sich um seine Kinder zu kümmern) als einzig-seeligmachende Lebensform für Frauen vertreten wird, dass sie gefälligst damit glücklich zu sein haben, ihre Kinder groß zu ziehen und keine anderen Ambitionen im Leben zu haben.
Manches, was die Herren da von sich geben löst nicht nur akuten Würgreiz aus, es ist auch schon mal als Lebenskonzept gescheitert. Vielleicht sollte man Betty Friedan mal zur Standardlektüre von Gesellschaftspolitikern machen?


Hoffe, der Link zeigt brav die erste Seite:
Any of that ring a bell?
http://www.amazon.de/gp/reader/0393322572/ref...

And Carly, the image they promote is that you do not work outside your home - let alone have a hobby - at all before the children are at least 10. It's not about choosing to be with them, be having no choice but to be with them and being harresed if you choose to do otherwise.

@Petronia
Soweit ich es weiß, gab es mehrere Variationen:
Eine wollte erst dann wieder arbeiten gehen, wenn die Kinder "aus dem Gröbsten raus sind", eine wollte arbeiten gehen, hat aber nichts gefunden, eine wollte nie mehr arbeiten gehen.

@Carly

wenn frau es geniessen kann und es herzlich gerne macht, Freude daran hat und jeden Morgen froh darüber ist, so entschieden zu haben, ist es doch relativ egal, ob es auch konservativen oder progressiven Einstellungen heraus geschieht ;o)

Ich bin auch berufstätig, aber ich könnte mir beispielsweise nicht vorstellen, im Kindergarten, der Schule etc. zu arbeiten. Es ist einfach nicht mein Ding. Auch ich habe, mehr schlecht als recht, mit meinen Kindern gesungen, gebacken, gebastelt etc., war allerdings heilfroh, diese Tätigkeiten sobald als möglich in professionelle Hände abgeben zu können.

Ich finde es falsch, dass da überhaupt geurteilt wird.

In manchen Familien funktioniert es mit Job, in manchen ohne besser.
Ich war auch ein Krippen-Kindergarten-Hort (während der Grundschule)-Schlüsselkind (nach der Grundschule).
Das hat mMn überhaupt nicht geschadet.
Später hat meine Mutter dann nur Halbtags (Morgens) gearbeitet, weil meine Geschwister eben andere Bedürfnisse hatten.

Wie jetzt die Reaktionen anderer Mütter oder Personen im Allgemeinen waren, weiß ich allerdings nicht. Unser Umfeld war aber auch nicht unbedingt "typisch deutsch".

Carly, ich bin auch zu Hause geblieben, als die 2 noch klein waren. Ich hab es genossen. Eine Freundin hat es auch so gemacht. Eine andere ist "nur" 2 Jahre zu Hause geblieben, war aber auch ok für die Kinder. Wieder eine andere hat ihre Kinder im Hinterzimmer des eigenen Geschäftes mit Omas Hilfe großgezogen - von Geburt an. Auch ok. Eine Bekannte wiederum ist mit der Erledigung der einfachsten Dinge überfordert und froh, wenn sie - obwohl arbeitslos - das Kind erst um 5 abholen muss.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn jede Frau zu ihrem gewählten Modell stehen dürfte. Und auch nach langer Auszeit wieder ins Erwerbsleben zurückkann. Oder genug gute Betreuungsplätze findet.

"Konservativ" wird manchmal regelrecht als Schimpfwort verwendet. Aber was ist denn so falsch, wenn man zu Hause bleiben will, für längere Zeit? Falsch ist, allen dasselbe Modell aufzwingen zu wollen. Weder Heimchen am Herd noch Arbeit gleich nach der Geburt möchte ich zwangsverordnet bekommen.

Petronia:
"Ich selbst, als kinderlose Frau, die vollzeit arbeitet, würde auch keine Mutter mit Kindern einstellen, wenn ich einen Job zu vergeben hätte"

na hoffentlich wirst du nie soweit befördert.

In ihrem Buch 'Eva go Home' hat Désirée Nick etwas über alleinerziehende Mütter/arbeitende Mütter geschrieben und auch ihre Quellen für die benutzten Zahlen genannt (Studien innerhalb der EU etc.)

Im Notfall ist doch die Priorität der Mutter immer beim Kind und nicht bei der Firma.
Dads, on the other hand, usually couldn't care less, and those who do have their wife to take care of all that...

@CJ unplugged: Kann Dir nur zustimmen!

Am meisten regt es mich immer auf, wenn ich höre: "Als Frau muss man sich entscheiden, ob man Kinder will und dann keinen Job - oder Job und dann keine Kinder." Beides zu wollen wird bei Frauen als egoistisch bewertet (Sichwort: Rabenmutter).

Wenn Männer Job und Familie haben wollen ist das dagegen völlig normal und in Ordnung.

Yeah, CJ, That rings many bells - guess I was lucky in the sense that even though I was raised in that manner, my mother set a shining example of being both a mother and having her own interests outside the house. And, I didn't give up mine, either - never was one to live my life through my children, but did my best to help them on their way to lives of their own.

@Spinatwachtel: jau, danke. Ich steh zu meiner radikalen Meinung.
Ist übrigens nicht zu befürchten, dass ich mal in so eine Position komme. :-D

@Svenjaa: Naja, Männer können ja auch alles haben. Die kümmern sich doch recht selten um Haushalt und Kinder sondern machen wie gehabt weiter.

Ad: Zitat aus #29 (ursprünglich von Petronia)Im Notfall ist doch die Priorität der Mutter immer beim Kind und nicht bei der Firma:
Wer sagt aber, das die Firma das Wichtigste im Leben ihrer Mitarbeiter zu sein hat? Gilt das nicht eher nur eben für Alleinstehende, die eigene, durch ihre Lebenssituation entstandene soziale Defizite mit der vollkommenen Hingabe an die Arbeit ausgleichen wollen?

Eine Mutter in einer meiner Business-English-Kurse hat mir gesagt: "Ich arbeite, um zu leben - ich lebe nicht, um zu arbeiten."

Haben wir in der heutigen Arbeitswelt nicht vielleicht die Perspektive verloren?

Ich kann #26 nur zustimmen. Es sollte doch in unserer heutigen, angeblich so modernen Gesellschaft jeder die Möglichkeit bekommen sich sein Leben so einzurichten, wie es für ihn am besten funktioniert.

Bisher habe ich leider selbst noch keine Kinder, aber ich strebe es für mich persönlich an mich die ersten Jahre möglichst intensiv um meine Kinder kümmern zu können. Ich möchte gern Kinder haben, weil ich selbst erleben will, wie sie groß werden und lernen. Allerdings würde ich deshalb meinen Kindern den Kontakt zu Gleichaltrigen deshalb nicht vorenthalten, ich bin also nicht komplett dagegen die Kinder auch für einige Stunden in einer Kita oder ähnlichem unterzubringen, allerdings besitze ich den gewissen "Egoismus", dass ich diejenige sein möchte, die die ersten wichtigen Entwicklungsphasen und Fortschritte des Kindes miterlebt und nicht irgendeine Erzieherin.

Ich respektiere aber voll und ganz die Entscheidung anderer Frauen, die gern berufstätig sein möchten.

Dads, on the other hand, usually have the same health insurance as mums and thus can take the same amount of paid leave to look after sick children...some even take it.
Dads, on the other hand, usually are just as entitled as mums to part-time work until the children are 8 years old. Some even do that.


Es ist wahrscheinlich langsam sicherer, überhaupt keine Eltern kleiner Kinder mehr einzustellen.

nja, genau das meinte ich mit "konservativ" - als ob ich etwas widerliches getan hätte, dumm wäre oder sonst was, NUR weil ich SELBST meine Kinder erziehen wollte. Es hat mich auch nicht daran gehindert, als der Jüngste 12 Jahre alt war, wieder selbst halbtags zur Schule zu gehen, um meine Ausbildungs als Fremdsprachenkorrespondentin zu beginnen. Ein Jahr später hatte ich mein Abschluß, ein halbtags Stelle UND begann meine Ausbildung zur Dolmetscherin - war dennoch jeden Mittag zu Hause (+ - 10 Minuten) als die Kinder aus der Schule kamen. Habe an den Wochenenden wo sie bei ihrem Vater war, in der Gastronomie gearbeitet - was auch sehr viel Spaß machte...und meine "Karriere" begann eben mit 40 statt mit 23-25 :-))

@Petronia: Ja, aber das ist ja gerade die falsche Einstellung. Warum soll sich der Mann nicht genauso um das Kind kümmern wie die Frau? War bei der Zeugung ja genauso beteiligt! Is aber bequemer, wenn das jemand anderes macht um er selbst kann an seiner Karriere basteln.

Wer sagt aber, das die Firma das Wichtigste im Leben ihrer Mitarbeiter zu sein hat?

Die hohe Arbeitslosenrate sagt das! Jedenfalls habe ich das Gefühl, das das so ist, wenn ich mich in meiner Firma so umschaue. Ich kenne übrigens auch verheiratete Männer, die lieber Überstunden in der Firma machen, als nach Hause zu fahren, wo Frau und Kinder warten. In der Firma haben sie ihre Ruhe. :-§

Ich arbeite auch, um zu leben (anders geht's ja auch nicht).

Ein leidiges Thema auch in meiner Familie.
Ich selbst kann die Frage: "Muss denn das Doktorstudium wirklich sein? Das brauchst Du doch gar nicht. Und wie willst Du das denn spaeter mal machen mit Deinem Job, wenn (nicht falls! wenn!) Du Kinder hast? Da musst Du Dich dann aber entscheiden!" nicht mehr hoeren, mit der meine Tante und meine Oma mich bedraengen, seit ich als Teenager meinen ersten festen Freund hatte.

Und dann all diese unterhaltsamen Familienfeste, wo es unter Garantie immer zu riesem Zoff kommt:
Die eine Cousine ist zuHause geblieben, bis ihre Kurze eingeschult wurde und hat auch ab da nur halbtags gearbeitet, die andere (angeheiratet) ist bereits nach kurzer Zeit wieder arbeiten gegangen. Seitdem ist Cousine#2 bei Tante und Oma in abgrundtiefe Ungnade gefallen, weil sie wieder arbeiten gegangen ist. Dass sie das finanziell musste und daran auch nichts schlimm fand, da sie selbst von einer Tagesmutter groesstenteils aufgezogen wurde, wird gerne ignoriert.
Darueberhinaus finde ich es immer sehr bemerkenswert wie mitleidig der Tonfall meiner Tante und Oma wird, wenn sie erzaehlen, dass der Cousin schon wieder den ganzen Nachmittag alleine mit der Tochter verbringen musste, weil die Cousine arbeiten war. Nein sowas aber auch, da muss sich der Vater (der halbtags arbeitet!) auch mal um das Kind kuemmern! Skandal!

Ansonsten kenne ich sehr viele junge Paare (zw 30 und 35) mit Kind, wo der Vater zuHause bleibt, weil die Frau zumindest z Zt meist besser verdient.

Ich sage nicht, dass alle Frauen wieder arbeiten gehen muessen. Wenn sie zuHause bleiben wollen und das finanziell machbar ist - bitte schoen. Aber frau sollte doch bitte die freie Wahl haben duerfen. Dass es den Kindern schadet, halte ich fuer vollkommenen Bloedsinn.

Ja, die Männer!

Da haben wir Frauen doch den Vorteil, dass wir um 16.30 Uhr alles fallen lassen können: "Muß mein Kind abholen. Hort macht zu!"

Hat das schon mal ein Mann gemacht? Sicher!
Aber sicher nicht so regelmäßig wie wir Frauen.

Ich finde, es wird auch relativ viel Rücksicht auf berufstätige Mütter genommen, z.B. was Dienstreisen betrifft. Ich habe es jedenfalls immer so erlebt.

Natürlich sollte jeder nach seiner Facon glücklich werden und glückliche Kinder haben!:-)
Nur wundere ich mich über die Frauen, die es als eine Art gottgegebenes Recht ansehen, auf unabsehbare Zeit Zuhause bleiben zu können.
Wenn die Familienumstände dementsprechend sind, ist ja alles klar, d.h. wenn Hubby genug Geld nach Hause bringt, dass alle gut leben können.
Der Wunsch, die nächsten 10 Jahre nicht mehr arbeiten zu gehen kommt eben in meinem Umfeld meist von den Frauen, die damit ihre Familie ganz schön in finanzielle Engpässe bringen. Ich frage mich dann, wo da eine realistische Sicht der Dinge bleibt?

@Svenja: Es gibt ja auch Männer, die das tun. Ich habe einen Bekannten, der hat bei seiner Tochter die gesamte Elternzeit genommen, weil er der mit dem geringeren Gehalt war. Seine Frau in der Führungsposition ist nach kurzer Zeit wieder arbeiten gegangen. Das war den Eltern des Mannes total peinlich und sie mochten das kaum erzählen. Scheint nicht besonders "männlich" zu sein.
Sorry, dass ich mich jetzt ausklinke. Feierabend! ;-)

@Petronia: Die hohe Arbeitslosenrate wird von Firmen als Drohmittel verwendet, um Löhne niedrig zu halten und gleichzeitig unbezahlte Überstunden von bestehenden Mitarbeitern zu verlangern, anstatt zusätzliche Mitarbeiter für die Mehrarbeit anzustellen und somit die Arbeitslosenrate zu verringern!

Wenn Du nur eine Angestellte bist, schneidest Du Dich letztendlich ins eigene Fleisch, wenn Du auf der Seite der rein profitorientierten und sozial gewissenslosen Unternehmer bist.

http://www.theonion.com/content/news/report_w...

passt fast zum Thema, ist aber immer wieder lustig.

"...There is nothing that says women can't experience the manifold of crippling defeats life has to offer," said Elizabeth Mooney, a 46-year-old career counselor. "A woman shouldn't feel as though she has to forfeit her chances of raising three disappointing children with a man she doesn't love simply because she chose to squander the best years of her life working as a career counselor..."

@spinach - hope my comment in #29 came across as intended - as what I assume to be Petronia's opinion, considering her comment, not as my own opinion!

I hope I don't share Petronia's prejudices against women's professionalism, or her assumption that women should be taking care of children, but men not.
Having said that, I'm married to a man who was brought up very differently to me and still has a few underlying beliefs I just can't beat out of him. Even though his own mother is a gynaecologist who runs her own practice, and his own wife earns more than him, he still feels as if he should be the one bringing in the bacon, and that I am somehow naturally more able than him to iron shirts. It drives me mad. I don't think he realises quite how irritating I find it...

Ich muss sagen dass ich einen Heidenrespekt vor berufstätigen Müttern habe. Keine Ahnung, wie die das schaffen und ich kann mir kaum vorstellen, wie ich das mal schaffen soll. Aber das ist mit Sicherheit eine Organisationssache.

Für mich und die Frauen in meinem Bekanntenkreis ist es selbstverständlich, dass wir unsere Berufe nicht aufgeben möchten, wenn wir Kinder haben. Zumindest sobald sie das Kindergartenalter erreicht haben.

Wenn ich als Frau verlange, gleichberechtigt behandelt zu werden, dann muss ich mE auch in beruflicher Hinsicht meinen Teil zum Haushaltseinkommen beizusteuern.

In meiner Firma allerdings begegne ich häufig ähnlichen Kommentaren wie in #7 angeführt wurden.

@ Petronia #17: In so einem Fall könnte dich betreffende Mutter schnell vor dem Arbeitsgericht haben, wenn du sie mit dieser begründung nciht einstellst.

@ Mary #34: Dito, genau DAS ist auch meine Devise.

CM2DD, you could still continue beating him, though, even if nothing ends up being beaten out of him. It's bound to make you feel better at least...:-)

Eine Frage an die Frauen, die Kinder haben möchten, aber auch unbedingt so schnell wie möglich wieder arbeiten möchten: Welche Motivation steckt bei Euch hinter dem Kinderwunsch?

Ich möchte hiermit niemand angreifen sondern einfach mal Meinungen hören, um vielleicht zu begreifen. Hoffe das kommt bei niemandem irgendwie falsch rüber.

das Proble ist nicht, dass ein Kind den ganzen Tag im Kindergarten, nach der Schule in der Mittagsbetreuung etc. ist.

Das Problem ist, dass es ständig zu hören bekommt: "Die anderen dürfen schon mittags heim, du musst noch bleiben."

Die Feriengruppe in unserem Kindergarten hiess allen Ernstes "Notgruppe". Das Gehalt dieser "Notgruppen-Erzieher" habe ich dann mit meiner Steuer bezahlt (Städtischer KIGA)

In dieser Notgruppe waren alle armen Kinder, die keine Ferien hatten, weil die Mutter (nicht der Vater) keine feriengerechte Urlaubtage (6 Wochen am Stück, nur im Sommer, Ostern, Herbst und Weihnachten ganz zu schweigen)hatte.

Selbst im Kindergarten, der ja nun den Erzieherinnen einen Ganztagsjob bot, kam niemand auf den Gedanken, tolle Ferienprogramme zu machen, sodass alle "zuhause-bleiber" ganz neidisch geworden wären... warum auch, dann wären ja mehr zum Betreuen da gewesen, falls die dann doch hätten bleiben wollen....


echt gruselig, bin froh, dass das alles nun soweit vorbei ist...

Der Vater eines Klassenkameraden meines Sohnes sagte einmal zu mir, als es um das Thema Kinderhort ging:

Kinder können nie genug "Mama" bekommen.

Ich dachte mir dabei: Tatsächlich bekommen sie aber fast immer zu wenig "Papa".

Unsere Kinder haben genügend weibliche Bezugspersonen in Kindergarten und Grundschule, da sind fast keine Männer. Und die Väter sind dann auch noch zu wenig zu Hause.

mel-mo, meine Motivation war, dass Kinder zu meinem Ideal des Erwachsenseins und alt werdens einfach mit dazu gehören. Ich war gerne Kind und gerne Teil einer Familie. Meine Motivation für das Studium war Interesse, und meine Motivation für die Berufstätigkeit ebenso, wie auch natürlich finanziell. Außerdem gehört arbeiten gehen für mich auch zum Erwachsen Sein.

CM2DD, you could still continue beating him, though,
Serves a dual purpose as a good example of role reversal.

Eine Frage an die Männer, die Kinder haben möchten, aber auch unbedingt so schnell wie möglich wieder arbeiten möchten: Welche Motivation steckt bei Euch hinter dem Kinderwunsch?
I call it "Spread Your Genes and Go".

@mel_mo

frag das doch mal einen Mann....

Spinatwachtel, besser hätte man auf eine blöde Frage nicht antworten können. Respekt!

Bienchen, das stimmt zwar mit dem Arbeitsgericht, aber wer will den Job noch haben... einer Freundin von mir, hochqualifizierte Chemikerin mit Dr., ist auch ins Gesicht gesagt worden, dass sie den Job nicht kriegt, weil sie zwar am besten geeignet wäre, aber eine jung verheiratete Frau ist. Den Arbeitgeber hätte sie wohl aus Prinzip verklagen müssen, aber das war ihr dann zu blöd, eine Stelle per Gerichtsurteil will man dann ja doch nicht.
(Bei weniger qualifizierten Jobs oder schlechteren Berufsaussichten würde ich das aber machen, man hat ja ggf. auch Rechtfertigungszwang gegenüber dem Arbeitsamt.)

Danke Spinatwachtel!
Darin liegt vielleicht schon der größte Unterschied, warum Frauen sich für verschiedene Wege entscheiden.

Wie schon gesagt, ich habe noch keine eigenen Kinder. In meiner Vorstellung ist es allerdings die Größte Erfüllung, die ich mir vorstellen kann ein Kind zu haben und (wenigstens die ersten Jahre) mich ganz dem Kind zu widmen. Ich würde meine eigenen Interessen und meinen Beruf auch nicht komplett und für immer und ewig aufgeben wollen, aber speziell in den ersten Jahren, in denen so vieles so schnell passiert, möchte ich das alles gerne selbst erleben.

Was hier ja auch schon gesagt wurde: Man sollte wirklich einen wahnsinngen Respekt vor berufstätigen Müttern haben. Es wird ihnen wirklich nicht besonders leicht gemacht und ich erlebe in meinem Kollegenkreis nirgends, dass die Mütter weniger konzentriert arbeiten oder auffällig häufiger fehlen als andere! Ganz im Gegenteil... In den meisten Fällen werden im Notfall alle möglichen Hebel in Bewegung gesetzt um das irgendwie zu organisieren, dass man nicht im Job ausfällt.

@Petronia #17: Das kann ich nicht nachvollziehen. Die berufstätigen Mütter, die ich kenne (im akademischen Bereich) sind in der Regel (zwangsläufig) organisierter und effizienter als ihre kinderlosen KollegInnen. Wenn das Kind um fünf aus der Kita abgeholt werden muss, muss die Arbeit eben vorher gemacht werden (abgesehen davon, dass man vieles auch von zu Hause machen kann); andere Kollegen mögen viel länger in der Arbeit sein, vertrödeln aber die Hälfte der Zeit...
Abgesehen davon haben Kinder in der Regel eine Mutter und einen Vater - die Argumente (keine Zeit, Kinder wichtiger als die Arbeit...) müssten also genauso auch auf Väter zutreffen!

@mel_mo: Ich liebe Kinder. Ich liebe meinen Beruf. Warum soll ich mich für eins entscheiden und auf den anderen, ganz wichtigen Teil in meinem Leben verzichten?

Und warum muss sich mein Mann nicht entscheiden und darf beides genießen?

Noch prickelnder ist die Frage, wenn man sie einem Mann stellt.

Ich zum Beispiel habe keinen blassen Schimmer warum ich Kinder möchte, aber fakt ist, dass ich welche will.
Mir ist bewusst, dass das nicht immer einfach sein wird, aber ich möchte das Glück (ich würde sagen, ich hatte eine gute Kindheit) das ich hatte gerne weitergeben.
Letztlich hängt das aber nicht von mir ab, da gehören immer zwei dazu und ich spiele dabei auch nicht die tragende Rolle.

@ tigger: Einen Job kann man sowieso nie einklagen. Es gibt aber einen Schadensersatzanspruch aufgrund der Diskriminierung wegen des Geschlechts. Man kann den Verdienstausfall und eine Art Schmerzensgeld einklagen.
Derzeit läuft vor dem Arbeitsgericht Wiesbaden ein Verfahren, bei dem eine junge Mutter aufgrund des neuen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG) Schadensersatz von einer halben Million (!) € geltend macht.

@ #55: Ich denke es gibt sicher Männer, die auch nicht gerade überglücklich darüber sind, dass Sie so viel von der Entwicklung ihrer Kinder verpassen, aber irgendwer muss ja arbeiten gehen und Geld verdienen... Ist ja jedem selbst überlassen, wer das tut und wird mit Sicherheit in den meisten Fällen davon abhängig gemacht, wer mehr verdient. Leider sind das ja dann doch in den meisten Fällen immer noch die Männer.

@ #56: Scheinbar ist meine Frage doch anders rüber gekommen, als ich es wollte. Ich will in keiner Weise irgendwie zum Ausdruck bringen, dass zuhause bleiben besser ist als arbeiten gehen oder umgekehrt. Ich persönlich finde nur, dass man (oder auch Frau) viel zu wenig von seinem Kind hat, wenn man schon Wochen oder Monate nach der Geburt wieder vollzeit arbeiten geht. Man erlebt sein Kind ja gar nicht richtig und da frage ich mich dann eben, was der Grund war sich bewusst für ein Kind zu entscheiden. Aber ok, vielleicht wirklich eine doofe weil vielleicht auch viel zu persönliche Frage.

Großes V für die Vollzeit bitte :o)

Mein Mann hat mich "damals" darin bestärkt, wieder arbeiten zu gehen. Er sagte, er sieht den Zwerg auch nur Morgens uns Abends, warum soll es Dir anders gehen.
Krankheitstage teilen wir uns 50/50 das finde ich nur fair.
Außerdem bringe ich den "bacon" nach Hause, mein Mann verdient leider nicht so viel.

@ Miss Brodie:
Zu den kulturellen Hintergründen sind sicher schon etliche Bücher geschrieben worden. Mir fällt da spontan das Buch „Die deutsche Mutter“ von Barbara Vinken ein. Darin wird der u.a. der Einfluss des Nationalsozialismus auf das deutsche Mutterbild beschrieben.

@ die Diskussionsteilnehmer:
Was mich bei Diskussionen zu diesem Thema immer nervt ist die Tatsache, dass innerhalb kürzester Zeit ein relativ scharfer Ton erreicht wird und ziemlich schnell Fronten zwischen der „konservativen Mütter-Mafia“ und den „egoistischen Karriere-Zicken“ aufgebaut werden. Und dabei ist doch beides Quatsch!

Es wird in Deutschland wie auch anderen Industrienationen immer Mütter geben, die keiner Erwerbstätigkeit nachgehen wollen um sich stattdessen der Erziehung der Kinder zu widmen. Um diese Frauen brauchen wir uns keine Sorgen zu machen.

Allerdings gibt es im internationalen Vergleich in Deutschland wahrscheinlich mehr Mütter die gerne arbeiten würden (oder mehr arbeiten oder in qualifizierteren Tätigkeiten arbeiten möchten) und denen aber viele Steine in den Weg gelegt werden.

Und dafür gibt es jede Menge Gründe:

•die dreijährige Elternzeit (und daraus: (noch) kein ausreichendes Betreuungsangebot für Babies und Kleinkinder)
•die kostenlose Mitversicherung in der Krankenkasse für Familienmitglieder ohne eigenes Einkommen
•die unselige Steuerklasse V (wobei IV/IV ja auch möglich wäre!)
•das fast völlige Fehlen von Ganztagsschulen und die Erwartung, dass Mütter Hausaufgabenbetreuung leisten
•ca. 12 Wochen Schulferien pro Jahr ohne vernünftige Betreuungsangebote
•die Erkenntnis, dass diejenigen als Höchstleister wahrgenommen werden (und somit Karriere machen), die abends am längsten im Büro bleiben und gleichzeitig kaum anspruchsvolle Tätigkeiten in Teilzeit angeboten werden
•die Tatsache, dass Babyschwimmen, Eltern-Kind-Gruppen, außerschulischer Musikunterricht und Sport stets unter der Woche am Vormittag bzw. am frühen Nachmittag stattfinden, so dass berufstätige Eltern und ihre Kinder nicht oder nur schlecht teilnehmen können
•die Tatsache, dass es bei diesem Thema meist nur darum geht was Mütter tun und lassen sollen. Aber zu jedem Kind gehört doch auch ein Vater!

und da könnte ich jetzt noch ewig weiter schreiben.

Das alles trägt dazu bei, dass für Frauen in Deutschland das Verbinden von Mutterschaft und Berufstätigkeit oft unattraktiv und immer anstrengend ist. Und trotzdem, ich möchte weder auf mein Kind, noch meinen Beruf verzichten.

@cm2dd
the article you quote only refers to children under 6, surely the statistics should look at more than just the kindergarten age, particularly as here in D it is harder to work when your kids are in school than when they go to kindergarten (Betreuungszeiten usw.)
So what is the percentage in Germany? The percentage of married/cohabitating mothers who work in the UK is over 70% (http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=409) - which surely is higher than in D or not?

schon okay, mel-mo, ich wollte auch nicht beleidigend sein. Aber die Frage ist doch, warum jemand, egal ob berufstätig oder nicht, überhaupt Kinder haben will. Die Gründe sind bei Berufstätigen nicht anders als bei Hausfrauen/männern.

Ich habe auch ein Kind und mein Sohn macht mein Leben auf eine Weise glücklich und komplett, wie es vorher nicht der Fall war. Aber ich bin ein erwachsener Mensch und für meinen Lebensunterhalt zu arbeiten, ist für mich das Normalste der Welt. In der Elternzeit habe ich mich oft recht isoliert gefühlt. Es war oft von morgens bis abends nur ich und das Baby und niemand sonst. Niemand, mit dem ich mal ein vernünftiges Wort reden konnte. Mein Erfahrungshorizont beschränkte sich auf Bauklötze, Babygläschen und dreckige Windeln, und das war dann auch alles, über was man sich mit mir unterhalten konnte. Denn für etwas anderes war ja neben dem Kind keine Zeit.
Heute freue ich mich jeden Tag darauf, mein Kind nach der Arbeit/Kindergarten zu sehen. Dort wird ihm einiges geboten, was ich ihm nicht bieten könnte. Die Zeit bis zum Schlafengehen gehört dann ihm. Ich unternehme viel mit ihm und ich habe auch das Geld dafür. Zeit für mich selber habe ich nicht viel, aber das ist schon in Ordnung. Ich wollte es ja so. Und natürlich bekomme ich auch so alle wichtigen Dinge und Entwicklungen in seinem Leben mit! Ich bin doch schließlich jeden Abend, alle Wochenenden, Urlaube und Feiertage mit ihm zusammen. Ich (und sein Vater natürlich auch) bin für ihn da, wenn er krank ist, wenn er nachts wach wird, wenn er Wünsche und Bedürfnisse hat. Ich könnte noch viel mehr schreiben, will hier jetzt aber Schluss machen. Gruß, Ehna

Danke Ehna, für Deine ausführliche Antwort.

Die Betonung in meiner Ausgangsfrage lag auch eher auf dem so schnell wie möglich, also an die Mütter gerichtet, die nichtmal den Luxus der Elternzeit, den wir hier in Deutschland ja glücklicherweise haben, nutzen möchten.

Wie gesagt, trotzdem ich den Wunsch habe (sofern ich jemals mit einem Kind gesegnet sein soll) möglichst einige Jahre zuhause zu bleiben, möchte ich ja auch meinem Beruf nicht für immer und ewig aufgeben. Ich möchte nur gern erleben, wie mein Kind krabbeln, sprechen und laufen lernt und all diese Dinge.

Ich war früher Au-Pair und konnte schon damals nicht nachvollziehen, wie die Mutter des damals zweijährigen supersüßen Wonneproppen mir all diese tollen Erlebnisse überlassen konnte. Sie hat so viel verpasst und eigentlich die Woche über nur das "nervige" zu Bett gehen mit ihrem Kind erlebt.

alle die (noch) Kinderlosen, die unbedingt "gerade die erste Zeit" mit ihren Kindern verbringen wollen - Babies schlafen so ca. 20 Stunden am Tag, und wenn sie das nicht tun, dann weil sie Koliken haben oder sonstwie unzufrieden sind. Sechs Monate alte Babies schlafen vielleicht nicht mehr so viel, aber der "Unterhaltungswert" ist ebenfalls relativ begrenzt. Ich empfand das erste Jahr bei beiden Kindern als ziemlich bleiern, da habe ich den Bürogänger immmer sehr beneidet.

Danke Ehna, besser hätte ich das nicht schreiben können. Genau so geht es mir (uns) auch!

Naja, vielleicht sehe ich das ja wirklich auch alles in einem ganz anderen Licht, wenn ich denn dann irgendwann mal ein eigenes Kind oder eigene Kinder haben sollte.

Im Moment ist es allerdings so, dass der Umgang mit den Zwergen anderer Leute mich so glücklich macht und aufblühen lässt, dass ich sogar schon darüber nachgedacht habe aus meinen gelegentlichen Babysitterjobs einen Hauptjob zu machen, meinen jetzigen Job zu schmeißen und mich als Tagesmutter selbständig zu machen. :o)

Da käme ich in meinem Umfeld dann übrigens wahrscheinlich in die gleichen Erklärungsnöte, wie die Mütter die bewusst zuhause bleiben und auf den Beruf verzichten.

Warum sollte auch jemand eine gute Postion in einem qualifizierten Umfeld aufgeben, um seine Erfüllung darin zu finden auf Kinder anderer Leute aufzupassen? Da würde ich dann ja mit Sicherheit verblöden... ;o)

@spinatwachtel

hattest du meine Kinder? ;o)

ich beneide jeden, der friedliche, satte, in etwa planbar schlafende, kolikenfreie, mit wenig Zahnbeschwerden geplagte, kaum wund gewordene oder verschnupfte Babies hat.

Aber vermutlich hat das die perfekte 24 Stundenmutter. Alles andere ist die Strafe für´s arbeiten-gehen-wollen ;o)))

Ich habe dermassen viele Kolleginnnen und Muetter, dassich aufgehört habe, mir die Argumente der Frauen anzuhören, die wg. gesunder Kinder zu Hause bleiben.
Alles, was da vorgebracht wird, ist Quatsch.

mel_mo, eigene Kinder sind ganz was anderes als die anderer: Die wecken einen um 6 Uhr morgens, nachdem man in der Nacht schon dreimal zum Stillen aufgestanden ist, die kann man nicht zurück geben, wenn sie wegen Kolik schon 10 Minuten brüllen, die muss man irgendwie "erziehen", da muss man nebenbei sein eigenes Leben meistern, die muss man mit zum Einkaufen und überall sonst hinnehmen, etc. etc. Ich kriege jetzt beim Anblick kleiner Kinder / Babies auch immer noch Schnuller in die Augen, aber eine Stunde Fremdkind betüteln ist wirklich was ganz anderes als 24/7, und zwar direkt nach der Geburt. Und nicht zu vergessen, die große Wonne des Mutterdaseins: All die ungefragten SpezialistInnen, die einem trotzdem immer reinreden. Überall.
Aber enthusiastische Tagesmutter, super. Die werden gebraucht. Mach das!

@mel_mo

der Vorteil ist: Irgendwann kommt Mama oder Papa und holt das Kind und du hast FEIERABEND!

- Du bist dann nicht 24 Stunden in Bereitschaft und musst wochenlang nachts um halb drei raus und um 6 schon wieder aufstehen

- wenn du krank bist und du Fieber hast und es dir richtig dreckig geht, hast du keine Kinder im Haus, die sich noch nicht selbst versorgen oder beschäftigen können

- am Monatsende hast du Geld, mit dem Du machen kannst, was du für richtig hältst ohne es zu rechtfertigen, außer vor dir selber

- und wenn du irgendwann doch keine Lust mehr hast, dich mit anderer Leute Kinder rumzuplagen, hörst du einfach auf


das sind so die ersten Unterschiede zur Vollzeitmutter, die mir einfallen

unser Au-pair konnte regelmässig abends oder am WE weg ;o)

mel_mo, auch ich habe den Luxus Elternzeit nicht so ganz ausgenutzt. Mein Sohn geht in die Kita, seit er 13 Monate alt ist. Ich bin auch der Meinung, dass es gut ist, wenn ein Experte(was hoffentlich auf alle Erzieher in Kitas zutrifft), ein Auge auf das Kind hat. So können doch Defizite und Probleme erkannt werden, die mir vielleicht gar nicht auffallen würden, eben weil ich keine "Fachfrau" bin. Von Vernachlässigung etc. möchte ich gar nicht anfangen.

Und natürlich habe ich erlebt, wie mein Kind krabbeln, sprechen und laufen gelernt hat, auch wenn ich da teilweise schon wieder zurück im Job war. Mein Kind erlebt dafür eine ausgeglichene und zufriedene Mutter.

Muss ich noch erwähnen, dass ich froh bin, in einer Stadt zu leben, die Kindern ab einem Jahr einen Betreuungsplatz garantiert? In der es Kitas mit verschiedenen Konzepten gibt und man sich diejenigen heraussuchen kann, die einem am meisten zusagen? In der es ganz normal ist, als Mutter eines kleinen Kindes zu arbeiten (Seltsame Kommentare, wie sie hier zu lesen sind, habe ich jedenfalls noch nie zu hören bekommen)?

Ich möchte nochmal betonen, dass ich auch nachvollziehen kann, wenn jemand gern mehrere Jahre mit den Kindern zu Hause bleiben möchte. Leute (und Kinder!) sind eben verschieden.

Danke Ihr beiden! :o)
Mir ist schon klar, dass alles anders wird, wenn es die eigenen Kinder sind und ich habe (gegenüber anderen, die überhaupt noch nicht wissen was sie erwartet) den großen Vorteil, dass ich seit über 10 Jahren so viel mit Kindern (jeden Alters) zu tun habe (auch mal über Nacht und über's Wochenende), dass ich zumindest ein ganz, ganz vage Vorstellung davon habe, was einen erwarten könnte.

All das würde ich aber liebend, liebend gern in Kauf nehmen, für die Glücksmomente, die ja zum Glück auch dazu gehören. :)

Ein spannender Faden! (Hat eigentlich schon jemand Eva Herman erwähnt...?)

Die ursprüngliche Frage von Miss Brodie würde ich schon bejahen. Ich glaube schon, dass in Deutschland noch so ein gewisses Idealbild der Mutter existiert - mit Einschränkungen. Zum einen gilt es wohl vor allem, wenn die Kinder noch nicht im Kindergarten sind; zum anderen scheint mir dieses Ideal doch gerade im Wandel zu sein (nicht zuletzt dank einer Frau von der Leyen - meinem persönlichen Feindbild Nr. 1, wie ich gestehen muss).

Für mich ideal wäre wirklich die echte Wahlfreiheit, ohne schiefe Blicke, egal wie man sich entscheidet. Ich habe das Privileg sehr genossen, als Lehrerin an einem Gymnasium selbst entscheiden zu können, wie lange ich zuhause bleibe, mit wie vielen Stunden ich wieder anfange, und diese Stundenzahl jedes Jahr flexibel steigern (oder reduzieren) zu können, je nach Familiensituation - die Luxusversion, ich weiß.
Ich hätte mir nicht vorstellen können, meine Kinder mit 1 oder 2 Jahren in eine Krippe zu "stecken", werde jetzt allerdings nachdenklich, wenn ich meine Freundin sehe, deren Kind täglich bis 14 Uhr in einer Krippe ist. Sie scheint mir längst nicht so genervt und ausgepowert zu sein, wie ich es damals war.
Dennoch wäre es auch heute noch für mich undenkbar, wenn meine Kinder den ganzen Tag weg wären, und ich nur noch die Abende oder Wochenenden mit ihnen verbringen würde (in diesem Zusammenhang kann ich auch das Schlagwort "Qualitätszeit" nicht mehr hören...). So stelle ich mir Erziehung einfach nicht vor. Es käme dann einfach zu kurz, wie wir in unserer Familie Werte vorleben, Konflikte lösen, kurz gesagt miteinander umgehen.
Im übrigen weiß ich von meiner beruflichen Erfahrung (Ganztagesbetreung an Schulen, Internate, etc.), dass da vieles heute etwas verklärt gesehen wird. Die Erzieher und Lehrkräfte dort sind in der Regel keine Idealisten, die mit Herzblut bei der Sache sind, sondern machen einfach ihren Job und beaufsichtigen bzw. beschäftigen die Kinder - nicht mehr. Schon aus Selbstschutz ist in der Regel keine wirkliche Bindung oder Beziehung zu den Kindern möglich. Möchte ich das wirklich für mein Kind? Also ich (und da spreche ich NUR für mich) nicht.

Tjaja, die biologische Fähigkeit zur Mutterschaft beinhaltet halt immer gerne auch die gesellschaftliche Mutterrolle, d.h. nicht nur Kindererziehung, sondern dazu noch Haushalt, Ehrenamt und Altenpflege.
Wenn wir schon bei den Studien sind: Angeblich verbringen Hausfrauen gar nicht so viel mehr so genannte "quality time" mit ihren Kindern, weil sie ja den Haushalts-Fulltimejob haben. Eine hochqualifizierte Berufstätige, die dafür eine Haushälterin bezahlt, tut der Volkswirtschaft jedenfalls und den Kindern ggf. auch besser, wenn sie sich für diese ihre Freizeit wirklich frei nimmt.

#67 I didn't quote any article, I described from memory how I looked into this some years ago, and discovered that the statistics had not been compared properly.

Tschuldigung, candice, ich hab den bösen Ausdruck gerade verwendet, unsere Postings haben sich überschnitten. Prinzipiell hast du Recht, ein Unwort. :-)

vielleicht liegt das ja an den Luxusvarianten-Nutzern?

Candice, ich will dich nicht angreifen, aber das konnte ich mir nicht verkneifen ;o)

Ich erlebe dieses Verhalten eben von der anderen Seite: Kaum ein Lehrer ist mal wirklich kontinuierlich in der Klasse, die Lehrerinnen, auch wenn sie jung und engagiert sind, fallen regelmässig aus, wenn sie zurück kommen, dann nur stundenweise. Die Kollegen im Team rotieren ständig in den Vertretungsstunden, neue Stellen können selten, da immer nur befristet, besetzt werden. Wenn sich die Kinder dann an den neuen Lehrer gewöhnt haben, ist die Befristung abgelaufen.

Es ist wirklich schwierig, eine "Ausbildungs- und Erziehungsbeziehung" zu einem Lehrer aufzubauen. Der/Die ist eh bald wieder weg.

Du hast recht, sowas will ICH nicht. Allerdings finanziere ich mit meinen Steuern auch eben diese Luxusvariante, die mir mein Arbeitgeber so nicht bieten kann.

I don't know if the UK statistics quoted above were collected in a similar way, but fwiw here's one figure for Germany:

Wie das Statistische Bundesamt zum 1. Mai mitteilt, waren im Mai 2003 rund 5,7 Millionen Mütter im erwerbsfähigen Alter (15 bis unter 65 Jahre) mit minderjährigen Kindern erwerbstätig. Damit lag ihre Erwerbstätigenquote – der prozentuale Anteil der Erwerbstätigen an der entsprechenden Bevölkerungsgruppe – bei 65%, fünf Prozentpunkte höher als im April 1996. http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Si...

If they can be compared, then the number in the UK is slightly higher. Now the question is whether that is due to greater pressure in the UK (social pressure, expensive childcare, laws on re-employment after childbirth less effective) or greater pressure in Germany (social pressure, tradition) or other factors altogether.

Meine Mutter war während meiner gesamten Kindheit berufstätig. Und das an 7 Tagen in der Woche (meine Eltern waren selbstständig). Ich muss zugeben, dass ich als Kind meine Freundinnen beneidet habe, die immer zu ihrer Mutter laufen konnten, wenn sie etwas brauchten. Die immer mit ihren Eltern zu Mittag gegessen haben und die Hilfe bei den Hausaufgaben hatten oder einfach jemanden zum Spielen.
Rückblickend muss ich sagen, dass es mir nicht geschadet hat. Ich war schon immer sehr viel selbstständiger als Kinder meines Alters und bin heute noch unabhängig von anderen. Wenn ich mir meine Freundinnen von damals betrachte kann ich manchmal nur mit dem Kopf schütteln, dass die nichts selbst entscheiden oder in die Wege leiten können. Früher mussten sie immer Mama fragen und heute den Ehemann. Im Nachhinein hat es mir eher genützt als geschadet, dass meine Mutter arbeiten war.

Dass in DE weniger Mütter arbeiten gehen liegt m. E. an den schlechten Betreuungsangeboten, zumindest bei uns in der Gegend. Hier im ländlichen BW braucht man eine Oma oder einen dicken Geldbeutel.

This discussion reminds me that in Berlin at least, there are now more students with children than 20 years ago. As I distinctly remember childcare for students being a topic in one of the larger student strikes (in the late 80s), and now there are childcare facilities on campus, there just might be a connection, don't you think?

Schade, dass hier fast nur Frauen diskutieren. Die Meinung der Männer würde mich auch mal interessieren. Nicht interessieren würden mich jedoch polemische/ provoziernede Äußerungen in der Anonymität des Internets.

Hier mal ein Mann.

Die Eltern sollten Ihre Kinder grossziehen, mit Hilfe vom Kindergarten und Schule. Ich werde vermutlich ab nächstes Jahr meine Arbeitstunden reduzieren um mehr Zeit mit den Kindern zu verbringen, den Haushalt schmeissen, Schulaufgaben mit den Kindern zu machen usw.

Da meine Frau sehr viel Unterwegs ist übernehme ich ziemlich oft die "Kinderarbeit" und werde auch bei der Arbeit oft schräg angeschaut, der Boss meckert wenn die Kinder mal Krank sind und ich zu Hause bleibe ( warum kann deine Frau nicht zu Hause bleiben usw oder bring doch deine Kinder mit ).
Irgendwann hat man die reputation das man seine priorität bei der Familie hat und nicht bei der Arbeit. Also eine promotion gibt es dann nicht.

@Sandra: Wer sagt denn, dass hier nur Frauen diskutieren?

Männer sind meines Erachtens:
CJ unplugged
King Rollo
Pachulke
Berliner.

Es sei denn, ein Mann nennt sich Miss Brodie, Rabenmutter, Working Mum oder mama2 usw.

CJ ein Mann? Und ich vielleicht eine Frau? *ggg*

habe ich mich so bei euch vertan? Ich dachte, CJ wäre der fühere Kamelzeh, und der war meines Wissens ein Mann. Oder gibt sich eine Frau selbst so einen Namen?

Und bei dir, tja, ich dachte, ich hätte mal etwas dazu gelesen. Vielleicht mit RES-Can verwechselt?

Hier ist ein Link zu einem Buch, das sich mit dem Thema beschäftigt und dabei anscheinend auf kulturelle Unterschiede eingeht.
http://www.springerlink.com/content/a212075hg...

Ich meine, vor einiger Zeit mal etwas zu dem Thema gelesen zu haben, was diese Unterschiede z.B. zwischen Deutschland und Frankreich geschichtlich begründete. - Hier gilt die Familie als Ideal für die Erziehung - in Frankreich der Staat. Allerdings war meine Google-Suche erfolglos. Ich kann dazu nichts mehr finden.

Nein, ich war nie ein Kamelzeh (Kamelzeh? Ist mir nie begegnet, QuasselzimmerLeo?).
Aber ich wär jetzt echt neugierig, wie Du drauf kommst ich sei ein Mann.

#94: Hm, ja, wenn man dies hier http://www.amazon.de/Zehn-Millionen-Kinder-Er... bedenkt, sind solche Unterschiede vielleicht weniger überraschend.

Tja, leidiges Thema irgendwie und für mich gerade brennend von Interesse, da mein Kind 13 Monate alt wird und für mich die Rückkehr in den Beruf ansteht. Unglaublich, was das Thema gerade in Dtl. für Kontroversen verursacht.

Generell denke ich, dass ganz verallgemeinernd betrachtet, in Dtl. schon die Einstellung weit verbreitet ist, dass Frauen mit Kindern an den Herd gehören - zumindest die ersten Jahre. Meiner Ansicht nach sind die Ursachen hierfür vielfältig. Aber man muss da ganz klar nach Regionen, Alter und auch Bildungsniveau/sozialer Schicht unterscheiden. Meiner Erfahrung nach gibts im Osten da gar keine Diskussion. Im Westen bei etwas älteren Leuten (so z.b. auch meinen Schwiegereltern *augenrollen*) kann man schon mal böse Worte hören bzgl. Müttern die früh (heißt vor dem 3. tw. sogar vor dem 6. LJ) in den Beruf zurückgehen. Bei jüngeren Leuten ist es meist nicht so das Thema, wie ich finde. Jeder machts wie er will und finanziell kann. Probleme wie Kinderbetreuung lasse ich jetzt mal bewußt außen vor. Aufgrund schlechter Betreuungsangebote kann sicher die ein oder andere Frau nicht so wie sie will. In meinem Bekanntenkreis sind vorwiegend gut ausgebildete junge Mütter, die gerne die ersten Monate ganz für das Kind da waren doch aber so ab einem Jahr in der Regel doch gerne auch wieder was anderes sehen und machen möchten. Außerdem kommt dazu, dass viele das zweite Einkommen ach gut gebrauchen können.

Ich persönlich habe mich völlig unabhängig von meinen beruflichen Möglichkeiten für ein Kind entschieden, da für mich als Mensch die Elternschaft zum Dasein dazu gehört. Ich habe einen Hochschulabschluss, habe nach meinem Abschluss 8 Jahre gearbeitet und hatte die letzten 1,5 Jahre Kinder-Pause. Ich liebe mein Kind, aber ehrlich gesagt, reicht es mir so langsam, immer diesen doch sehr begrenzten Horizont vor Augen zu haben. Außerdem habe ich den Eindruck, dass mein Kind mittlerweile Bedürfnisse hat, die ich alleine nicht mehr abdecken kann. Nächsten Monat wird sie nun also halbtags in eine Kita gehen und ich werde kurz darauf halbtags wieder arbeiten und ich freue mich schon sehr darauf. Ich habe immer gerne gearbeitet und kann mir nicht vorstellen, das aufzugeben. Für mich persönlich war es nie eine Frage des Entwederoder. Allerdings sehe ich es wie hier schon mal gesagt schon so, dass ich arbeite um zu leben und nicht andersherum.

Ich denke, auch in Dtl. wird sich nach und nach ein normaler Umgang mit dem Thema einstellen, allein schon aus der demografischen Notwendigkeit heraus. Weil, was soll aus einem Land werden, in dem 40% der Akademikerinnen zw. 35 und 39 kinderlos sind (Zahl für Westdtl.; im Osten nur 16-17%)? Welche sozialen Probleme wir bekommen, wenn schon die 3. Generation als Sozialhilfeempfänger groß wird sehen wir ja im Moment gerade. Muss mich nur hier in meinem Kiez umschauen.

@CJ: Hm, ja. Um meine Aussage aber gleich zu relativieren - ich finde einfach im MOment nichts, um meine AUssage zu stützen:
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD36...
Dieses Interview klingt nicht, als sie die Einstellung der Franzosen da schon lange anders.

@Spinatwachtel
#46
I find that very sad, not funny: I feel sorry for this Elizabeth Mooney.

I agree with Berliner in Kaptstad #89 And I will sahre something with y'all:
My boss, recently told me: "You know Fuji, it's ok if you call in late sometimes, nobody can be on time every single day, it is just that I don't want you do it just because Minifuji is sick, is poopy or something" ("Minifuji" being my son)

I agree with Spinatwachtel #27
I do not agree with CM2DD #29 (Most manner DO care)

I agree wholeheartedly with Mary nz/a #34 and #45

I also agree with Tigger #57. Yes, you can indeed sue and stuff, but who would want to work for and with people like that??? It's better to look for another company to work for.

RE1 #59 also says something extremely important:
"Abgesehen davon haben Kinder in der Regel eine Mutter und einen Vater - die Argumente (keine Zeit, Kinder wichtiger als die Arbeit...) müssten also genauso auch auf Väter zutreffen!"

I agree wholeheartedly with every single thing that Carly-AE wrote, especially #20:
My wife has gotten a whole lot of crap from her girlfriends for choosing to stay home with our kids. Somehow everybody in our circle of acquaintances seems to ignore the fact that we need to make ends meet and we need money, i.e. it's nobody's fault if I make more than she does and therefore she is the one staying home with the kids. And by the way: her job is far more demanding than mine: kids need CONSTANT attention. Trust me, people, I know what I am talking about: on week-ends I give my wife a well deserved brake and I look after the kids at home while she goes out to have a bit of fun, do her thing, have a bit of "me time" and peace and quiet fro a few hours.

#84 - bel, WOW, womit habe ich denn so eine aggressive Antwort verdient?
Candice, ich will dich nicht angreifen, aber das konnte ich mir nicht verkneifen ;o)
Doch, ich fühle mich angriffen! Ud zwar ohne ;-)

Ich erlebe dieses Verhalten eben von der anderen Seite: Kaum ein Lehrer ist mal wirklich kontinuierlich in der Klasse, die Lehrerinnen, auch wenn sie jung und engagiert sind, fallen regelmässig aus, wenn sie zurück kommen, dann nur stundenweise.
Natürlich bin ich kontinuierlich in der Klasse; denn wenn ich nach einer Schwangerschaft wieder einsteige, dann natürlich zu Beginn des Schuljahres und nicht mittendrin.
Stundenweise zurückzukommen ist auch kein Problem, denn ich unterrichte Englisch, und jede Klasse hat mich entweder 3 oder 4 Stunden; es ist also nur die Frage, wie viele Klassen ich bekomme.

 Die Kollegen im Team rotieren ständig in den Vertretungsstunden, neue Stellen können selten, da immer nur befristet, besetzt werden. Wenn sich die Kinder dann an den neuen Lehrer gewöhnt haben, ist die Befristung abgelaufen.
Vertretungsstunden fallen nur bei Schwangerschaft während des Schuljahres an (soll man also am besten keine Kinder mehr kriegen, der was?); im nächsten Schuljahr wird die Stelle neu besetzt.

Es ist wirklich schwierig, eine "Ausbildungs- und Erziehungsbeziehung" zu einem Lehrer aufzubauen. Der/Die ist eh bald wieder weg.
Ich habe von einer anderen Art Beziehung in Ganztagesschulen und Internaten gesprochen, wo irrtümlich manchmal gedacht wird, man könne eine Art Elternersatz sein, und das kann kein Lehrer oder Erzieher leisten. Als Lehrkraft in der Schule kann ich freilich eine gute Beziehung (auf genau dieser Ebene) mit den Schülern aufbauen.

Du hast recht, sowas will ICH nicht. Allerdings finanziere ich mit meinen Steuern auch eben diese Luxusvariante, die mir mein Arbeitgeber so nicht bieten kann.
Spricht hier der Neid? Ich habe doch deutlich gemacht, dass ich weiß, dass das wohl der Idealzustand ist, von dem jede Mutter nur träumen kann. Ich war allerdings sicherlich viel billiger, indem ich unbezahlt zuhause geblieben bin (da gab´s das Elterngeld in dieser Form noch nicht), als ich es heute vielleicht wäre, würde ich mein Kind in eine vom Staat finanzierte Krippe geben. (Bitte, bitte, bevor sich jetzt jemand anders aufregt, meinen Kommentar #80 lesen)

Einige Korrekturen (hab´ mich wohl zu sehr in Rage geschrieben...):

Und zwar ohne ;-)

Vertretungsstunden fallen nur bei Schwangerschaft während des Schuljahres an (soll man also am besten keine Kinder mehr kriegen, oder was?);

fuji, the onion is a spoof internet newspaper. All their articles are spoofs ("carve out a solid career rut for myself"...).

@Spinatwachtel
Ok, thanks for the explanation. Now I understand.. :-) :-D I thought it might just be sarcastic.

I do not agree with CM2DD #29 (Most manner DO care)
As I said, that's not my opinion - I thought it was obviously sarcastic ...

I'm not so sure the cultural differences are that great with regard to either the role of women or the struggles of working parents, both male and female. Most of the different points of view here have been aired over and over in the US as well.

But for me, the one cultural difference that really leaps to the eye is the number of German speakers who have said that they actually prefer the idea of child care away from home because the staff there are 'experts.'

From our standpoint, that's utopian. Here, many child care workers come from low socioeconomic classes, earn little better than minimum wage, and have few or no academic qualifications. They're basically there to feed and wash the children and keep them from running into the street; they may not do much more than put a video on the TV, or hand the kids toys or crayons. Of course many of them do the job out of love for children, and some do extra activities like singing, reading, cooking, and playing games. But the system itself does not provide any assurance that child-care staff are competent, much less expert.

To get expert early-childhood education, many parents would have to send their child to a private nursery school, which can cost as much each year as the annual salary of one minimum-wage worker (~ $13,000), or more. Many working parents can't afford that -- but in many areas, there's no state-sponsored full-day child care available before age 5 or 6.

Apparently, for some families, child care now costs more each year than food, or as much as the mortgage on their house.
http://www.mnchildcare.org/issues/?id=115

The article was from 2006 and the federal minimum wage has now risen from $5.15 to $6.55 an hour. But as the cost of living has risen even more, the choices have probably only become harder.

Here's another link with disturbing statistics and descriptions for the US.
http://www.naccrra.org/policy/recent_reports/

So given the lack of support for quality child care, if families choose to have one parent stay home with the children (and it's still usually not the father), it isn't necessarily a very free choice.

Hier noch einmal eine Meinung von einem Mann:

Ich persoenlich habe eine ziemliche negative Einstellung gegenueber Frauen, die NICHT mehr arbeiten, sobald die Familie Kinder hat. (Ich rede natuerlich nicht von den ersten Monaten. Und es versteht sich, dass es letztendlich eine Sache der gemeinsamen Absprache innerhalb der Familie sein muss, bei der beide gluecklich sein sollten. Es geht mir also nicht um eine allgemeine moralische Aussage, sondern um meine individuelle, persoenliche Einstellung zu dem Thema.)

Ich koennte mir nie vorstellen, mit einer nicht arbeitenden Frau zusammen zu sein. Fuer mich kommen nur Frauen in Frage, die ein eigenstaendiges Berufsleben haben.

1. Das haengt vermutlich auch damit zusammen, dass ich (im Westen Deutschlands) in einer Familie aufgewachsen bin, in der es ueber die letzten Generationen immer ueblich war, dass Frauen auch arbeiten.

2. Vor allem aber haengt es fuer mich damit zusammen, dass ich nicht mit einem von mir abhaengigen und durchgefuetterten "Haustier" verheiratet sein moechte, sondern mit jemandem, die ihr eigenes Leben hat; ich sehe einfach nicht ein, warum ich der einzige Geldverdiener in meiner Familie sein sollte.

3. Alles drittes kommt noch dazu, dass in meinem Freundeskreis einige Maenner Familien haben, in denen die Frau nicht arbeiten WILL. Und diese Freunde leiden darunter, dass sie andauernd wegen ihrem Job, auf dem die Verantwortung fuer die Versorgung der ganzen Familie lastet, irgendwelche Kompromisse (z.B. hinsichtlich der Frage, wie oft sie selber ihre Kinder sehen, oder hinsichtlich gesundheitlicher Risiken) eingehen muessen, waehrend die Frau zu Hause ist. Klar, ihre Frauen sind zu Hause auch nicht untaetig, aber diese Maenner wuerden liebend gerne einen Teil der beruflichen Verantwortung an ihre Frauen abgeben und dafuer auch einen fairen Anteil der Hausarbeiten abnehmen. Nur, ihre Frauen weigern sich. Solche "Rabenfrauen" (gegenueber ihrem Mann, wohlgemerkt) kaemen fuer mich NIE in Frage.

Ihr seht, ich habe zu dem Thema eine deutliche Meinung. (Und noch einmal: die ich nicht auf andere Leute verallgemeinern will, sondern die nur beschreibt, wie ICH persoenlich mir die Arbeitsteilung in einer Familie vorstelle.)

Mich wuerde interessieren, wie die Frauen hier darueber denken. Kennt ihr vieleicht sogar auch Maenner, die ungluecklich sind, weil ihre Frauen sich weigern zu arbeiten und weil sie selbst wegen der ganzen Arbeit zu wenig Zeit fuer ihre Familie haben? Was wuerdet ihr meinen Freunden raten?

#103
Ups... Heute stehe ich echt auf der Leitung...

@Londoner (GER)
#105
"Ich koennte mir nie vorstellen, mit einer nicht arbeitenden Frau zusammen zu sein. Fuer mich kommen nur Frauen in Frage, die ein eigenstaendiges Berufsleben haben. "

Bist du dir da sicher dass ein Mensch der zuhause bleibt, "nicht arbeitender" sei? Den Haushalt zu führen ist gar nicht leicht und wenn man Kinder hat, dann hat man den schwersten Job auf Erden! Ich tue das nur ein paar Stunden am Samstag und ein paar Stunden am Sonntag, und manchmal Abends, während der Woche, und ich muss dir sagen dass auf die Kinder aufzupassen ist viel schwerer als mein bezahlter Bürojob! Wie man sieht, kann ich Posts schreiben während ich arbeite, also während ich über dies oder das grübele oder ein "Bericht läuft", aber wenn ich auf die Kinder aufpasse, wäre es mir NIE möglich mich bei Leo rumzutreiben.
Und nur weil ein Mensch nicht arbeitet heißt es nicht gleich dass dieser Mensch, egal ob Mann oder Frau, nicht selbstständig ist.
Ich finde deine Einstellung sehr "bottom line" orientiert, wenn ich ehrlich sein muss. Auch wenn man kein Geld verdient, kann man einen sehr wichtigen Job haben. Genau so wenn man einen weniger bezahlten Job hat, heißt nicht dass man einen weinger wichtigen Job hat.
Nur meine Meineung dazu, natürlich.

#104
hm -- us has brought up a very good point, that makes me think of a thread here in LEO where some asked how we call "ErzieherInnen" here in America. We don't. Like eloquently explained in #104 most child care providers in America have no professional training, at all, and are usually rather poor and do only what they possibly can as human beings. Nonetheless, many of them put a very good effort and convey a lot of love to the children they in charge of.
One thing I would like to add: the Federal minimum wage is $6.55, but BEFORE taxes, d.h. nicht ausbezahlt. Many non-Americans might not be aware of that.
To get expert early-childhood education in America is indeed very expensive and just because of that many families, included the one I belong to, make the very NON-free choice of having one parent stay home: what this parent would otherwise earn at work would all go into child care anyway, especially when people like me and my wife not one, but two little ones at home have.

2. Vor allem aber haengt es fuer mich damit zusammen, dass ich nicht mit einem von mir abhaengigen und durchgefuetterten "Haustier" verheiratet sein moechte, sondern mit jemandem, die ihr eigenes Leben hat; ich sehe einfach nicht ein, warum ich der einzige Geldverdiener in meiner Familie sein sollte.

Londoner - You just mentioned one of the main reasons I got divorced - raising children (one of whom was deathly ill from birth till about age 5), keeping house, making a home, 3 meals on the table, shopping, and everything else involved, was NOT working according to my "dearly beloved" - this was "ein faules Leben auf seine kosten machen". He earned more than enough to support a family, but unfortunatley for us, he spent it on himself, and himself alone - his "Haustier" had quite literally to get down on her knees and beg for basics: children's shoes, clothes, blankets, ect. If I had a penny for every time I heard: Ich arbeite, und was machst Du? I'd be rich. But as it turned out, I WAS rich without much money - I had two lovely children and the joy of watching (and helping) them grow.

hm-us, state-sponsored preschool childcare in the US must be very different from that in Germany. Not that our Erzieherinnen are overpaid, mind you, but they have undergone proper training for 2-3 years before they are put in charge of a group of under-six-year-olds, and need special training for children younger than that. Parents are generally quite involved in what goes on at the kindergarten, and no-one I know has ever heard of a kindergarten with TVs in it. (In our kindergarten, the evergreen discussion-wise each year was whether the food should be Bio or not - just as an example of the high level at which our problems start). And this was state-run, with parental contributions according to income. The kindergarten doesn't choose which children attend, the Jugendamt does.
When the children are of school age, the after-school care is of slightly lower quality, but then I don't expect my children to receive quality entertainment and challenges after school. They have enough of that at school and at home, all I want for them is a moderately healthy meal and enough space and opportunity to play by themselves. Which is exactly what they get.

>>The kindergarten doesn't choose which children attend, the Jugendamt does.

Yes, thanks for mentioning that; and as you're probably aware, that's another cultural difference. Here, if the parents are lucky enough to be able to afford quality private day care, it may not only cost an arm and a leg, but there may also be a long waiting list, especially in big cities. Our media love to report wild tales of parents signing their child up for a prestigious nursery school (often the lowest division of a private school for older children) before it's even born, and of wealthy toddlers having to pass admission tests, as hard as it is to fathom. Probably those horror stories are the exception rather than the rule, fanned by sensationalist media who use Schadenfreude to sell advertising. But still, the gulf between child care for the rich and child care for the poor has definitely widened, as in the society in general.

@105 Londoner (GER)
Respekt, sehr mutig! Ich kann dich aber sehr gut verstehen. Und ich hatte diese Diskussionen zuhause auch schon und festgestellt, dss mein Freund und ich ähnlich denken.

Für den Mann einer Freundin ist es selbstverständlich, dass sie zuhause bleibt, weil er es toll findet, der Brötchengeber zu sein und seine finanzielle Verantwortung gegenüber anderen herauszustellen. So wurde es auch mehrfach (auch vor mir) geäußert. Dies ist sicherlich eine Extremposition, die aber bestimmt einige Männer teilen. Von meinem Bekannten wird die Frau bewusst vor anderen klein gehalten, als "meine kleine Hasufrau" ohne Meinung betitelt ("Schatz, davon hast du doch wirklich keine Ahnung"), sobald sie aber ihm gegenüber den Wunsch äußert, nun auch einmal an ihr eigenes Berufsleben zu denen, wird dies vom Tisch gewischt. Mir ist nicht ganz klar, warum sie sich damit abfindet, das muss sie letztendlich selbst wissen. Naja, dafür hatte sie ihr "Taschengeld", reichlich bemessen, und hat nun Klamottenkaufen zu ihrem neuen Lebensinhalt erklärt, nachdem die Kinder auf die Ganztagsschule gehen.

Wie gesagt, eine Extremposition und damit sicherlich nicht mit z.B. Carlys Position vergleichbar.

Spinatwachtel - Since when does the "Jugendamt" decide upon which Kindergarten a child attends? I had two (or maybe three) Kindergartens to choose from, which offered transportation "in the deal," but could in fact have sent them to any one here in the "Kreis."

Carly, in our case the Jugendamt decided which kindergarten had to take my lovely little brats. I could have gone round to other kindergartens to see if they would have them too, but we got allocated the Montessori one, (or rather the Montessori one got allocated us), so it didn't seem worth it shopping around. If the kindergartens have free spaces after the Jugendamt has done their allocating, I suppose they can pick and choose for those, but in our area there were no such free spaces as far as I could make out.

AH, That could be the case in the "Ballungszentren" - I had actually registered my daughter for Kindergarten at birth, because where we lived at that point in time, we wouldn't have gotten a place 3 years later. In Nordhessen, we had our choice (as did my daughter for her own daughter :-))

#108 - Hi Carly, after realizing that I would only get into a heated argument if I continued to post anything here, I decided to follow the discussion as a silent reader only. However, reading #105 and your answer in #108 made me change my mind, since I just can´t leave you out in the rain without giving you some kind of moral support. Luckily, I haven´t experienced what you have, but I would agree with everything you said, and have the greatest respect for your life as a "not-working woman"!

Thank you, candice! I could never have left him, had it NOT been for the sake of my children - there wasn't much of me left, after he had finished - but they gave me strength. Not too long ago, we were gathered around my table and I forget what started this track of conversation off, but I said that the only thing I regretted was not having been able to provide them with all the (material) niceties of life. With ONE breath they both replied: But Mommy, we never lacked a thing (they are now 30 and 27 :-) Talk about a proud moment in your life - that was one of my finest!!

@Carly-AE
#116
But of course they never lacked a single thing: all that children need is a serene and loving home. All the rest is irrelevant. You should be proud of yourself, and not only when you hear such a nice comment coming from your children. :-)

@ FujiApple, #107, #117:

Ich vermute, Du hast mich falsch verstanden. Ich habe in dem Doppelsatz, den Du in #107 zitiert hast, gesagt, was ich unter einer "nicht arbeitenden" Frau verstehe, naemlich eine, die kein eigenes Berufsleben hat. Damit habe ich NICHT gesagt, dass Frauen zu Hause keine Arbeit zu tun haben. Ganz im Gegenteil, in meinem 3. Punkt habe ich erwaehnt, dass "nicht arbeitende" Frauen zu Hause "auch nicht untaetig" sind.

Worum es mir ging, ist, dass ich mir eine Familie wuensche, in der

- meine Frau eigenstaendig und unabhaengig durchs Leben geht, und nicht das Gefuehl hat, um Geld betteln zu muessen,
- in der es keinen Streit gibt, wer die Kinder ins Bett bringt, weil die Frau die Kinder den ganzen Tag "am Hals" hatte und der Mann, wenn er denn ueberhaupt zu Hause ist, von seiner Arbeit erschoepft ist,
- in der ich - im Gegensatz zu einigen meiner Freunde - meine Kinder nicht nur am Wochenende, sondern auch in der Woche sehe,
- in der ich Zeit habe, meinen Kindern die Windeln zu wechseln,
- mit ihnen die Waschmaschine anzuschmeissen,
- mit ihnen die Wohnung aufzuraeumen,
- ihnen Sprechen beizubringen und die ersten Buchstaben,
- mit ihnen zum Kinderarzt zu gehen,
- ihnen auf dem Spielplatz zu zeigen, wie eine Wippe funktioniert,
- mit ihnen die Wocheneinkaeufe zu erledigen,
- sie vom Kindergarten abzuholen,
- sie zu troesten, wenn sie traurig aus der Schule kommen,
- ihnen bei den Schulaufgaben zu helfen,
- mit ihnen ein Musikinstrument zu ueben,
- mit ihnen auch Montagsabends ins Fussballstadion gehen zu koennen,
- an ihren Elternsprechtagen Zeit zu haben,
- bei ihren Schulauffuehrungen zuzugucken.

All das geht - soweit ich sehen kann - nur, wenn man in einer Familie zwischen Mann und Frau
- die Hausarbeit teilt,
- die Kindererziehung teilt,
- das Geldverdienen teilt.

Und so stelle ich mir FUER MICH PRIVAT, INDIVIDUELL meine ideale Familie vor.
Eine moralische Abwertung anderer Familienmodelle ist damit nicht verbunden.
Wie ich in #105 einleitend auch schon sagte, geht es mir um meine individuelle Familienvorstellung und nicht um eine allgemeine moralische Aussage.

Ich hoffe, Du hast mich jetzt besser verstanden. Ist das jetzt auch eine "bottom line"-Orientierung?

Londoner, ich verstehe dich gut. Ich empfinde ähnlich wie du, aber sehe die Sache doch noch einmal aus einem ganz anderen Blickwinkel.

Ich habe studiert und war beruflich selbständig, vor den Kindern. Mein Mann hat einen Beruf, der es mit sich bringt, dass er sehr häufig auf längeren Reisen ist. Als die Kinder kamen, haben wir vereinbart, dass ich meine Berufstätigkeit aufgebe, weil er aufgrund der Reisen nicht zuverlässig einen Teil der Kinderarbeit übernehmen konnte. Das war eine gemeinsame Entscheidung.

Als die Kinder in der Schule waren, hätte ich gern wieder teilzeit gearbeitet, aber die Kinder sollten dadurch keinen Nachteil haben (also nicht in den Hort müssen). Ich wollte also nur vormittags arbeiten und nicht in den Ferien. Es ist nicht einfach, eine solche Arbeit zu finden, aber es ist mir gelungen. Ich begann, Kurse in der Erwachsenenbildung. Das war ein prekäres Arbeitsverhältnis, ohne Sozial- und Pensionsversicherung, und man verdient wenig. Als die Kinder dann ca. 15 waren, hätte ich wieder ganztags arbeiten wollen, aber ich bin mittlerweile "schwer vermittelbar" - zu alt, zu lange weg. Das macht mir jetzt psychisch ganz schön zu schaffen, denn ich fühle mich ein wenig wie ein "durchgefüttertes Haustier", um es mit deinen treffenden Worten zu sagen. Ich halte zwar nach wie vor meine Kurse, aber was ich verdiene, reicht gerade mal für die Lebensmittel.

Mein Mann verdient genug für uns und ist mit dieser Situation auch ganz zufrieden. Ich bin es nicht ganz. Ein erwachsener Mensch, finde ich, müsste zumindest einen angemessenen Beitrag zum Familieneinkommen leisten. Man gerät sonst in eine Abhängigkeit, die einer partnerschaftliche Beziehung erschwert.

@ #105 , Londoner:
Ich unterstütze deine Einstellung.
Ich finde, wenn genung Geld da ist, kann und sollte jeder tun was ihm gefällt. Wenn aber nur noch ein Gehalt in der Familie ist und eine Frau bewusst das Risiko von (noch) geringerer Rente und dem Vergeben sämtlicher Chancen noch einmal in den Beruf zurückzukehren eingeht, finde ich das seltsam.
Ich bekomme manchmal mit, dass andere Frauen klagen, dass sie ja damals den Beruf aufgegeben haben um der Kinder willen und nun schlechter dastünden.
Das stimmt wohl, allerdings war es doch damals eine bewusste Entscheidung, die mit allen Konsequenzen auch getragen werden sollte, schliesslich wird niemand dazu gezwungen.

Dieser Faden bestätigt den Eindruck, den ich in letzter Zeit (einige in meinem Bekanntenkreis haben Kinder bekommen) zu diesem Thema bekommen habe:

Aus der Sicht der Umstehenden (Familie, Kollegen, Eltern, Nachbarn, die Oma an der Supermarktkasse, .....) kann "frau" es heutzutage eigentlich nur falsch machen: Geht man recht schnell wieder arbeiten, ist man die böse Rabenmutter ("och, du armes kleines Kindchen, noch soooo jung und wird schon allein gelassen"), bleibt man zu lange zuhause beim Kind, ist man die faule Mutter, die zu bequem ist wieder arbeiten und wahrscheinlich nur deshalb Kinder bekommen hat.......

naja schwanger wird frau ja nicht immer absichtlich, und die lebensumstaende und gesundheit, uebrige energie udn finanzielle mittel kann sich auch kaum eine aussuchen. von wegen nicht gezwungen.

@Tanja: Ich wollte neimendem zu nahe treten und mir ist klar, dass es ganz andere Schicksale gibt als der "Normalverbraucher" sich vorstellen kann.
Dementsprechend habe ich mich auch in keinem Fall auf Frauen bezogen, die aus gesundheitlichen/psychischen Gründen oder aufgrund anderer besonderer Umstände nicht arbeiten können.

Noch wollte ich generell die Lebensentscsheidung, Zuhause zu bleiben in ein schlechtes Licht rücken.

Was ich meinte sind Frauen,die ich manchmal erlebe: die in einer festen Partnerschaft oder Ehe leben, die mehr oder weniger geplant schwanger geworden sind, die gesund und guter Dinge sind. Die aber nicht wieder Arbeiten wollen, obwohl sie damit an eine Person die alleinige finanzielle Verantwortung abgeben. Und damit letztendlich die klassische "Papa geht arbeiten, Mama ist bei den Kindern" Haltung zemetieren, da so ja gar keine halbwegs gleichberechtigte Arbeitsteilung entstehen kann.

@candice, die stille Leserin

Du hast schon Recht, der agressive Klang kommt vermutlich wirklich zu sehr durch und ich möchte mich auch dafür entschuldigen, schließlich kenne ich dich gar nicht.

Was ich beschrieben habe, geht mir nur mittlerweile dermassen an die Nerven, dass ich wohl schon eine "Lehrer-Allergie" habe. Ich weiß, die Arbeit ist hart und anspruchsvoll, keine Frage!

Aber seit meine Kinder in der Schule sind, muss ich mich durch Grundschule und Gymnasium ständig rechtfertigen vor Lehrerinnen, die genau und immer wieder diese Luxusvariante leben: eine Grundschulklassenlehrerin mit 9 Wochenstunden, die auch immer wieder Vertretungen macht bei Krankheit, Klassenfahrten, Fortbildungen etc. Es gab kaum eine Woche, in der die Dame wirklich mal komplett in der Klasse war. Zuhause hatte sie selber drei Kinder, da war es natürlich auch schwierig mit Elternaabenden etc.

Mein Sohn hatte in seiner gesamten Grundschulzeit mehr Mathelehrerinnen, als ich in 13 Schuljahren. Als er in diesem Fach keine guten Noten hatte, hiess es, zuhause hätte er ja auch nicht die nötige Unterstützung und ständig wechselnde Bezugspersonen, wir sollten doch für eine kontinuierlichere Betreuung sorgen (gemeint war die Kinderfrau, die eine "fremde" Person war, und ab und zu sprang in Notfällen der Großvater ein)

Meine Tochter bekam im ersten Jahr auf dem Gymnasium eine Klassenlehrerin, die die Kinder alle liebten und die sich auch sehr engagiert hat. Sie war geplant für die ersten beiden Klassenjahre (5+6), ging aber schon vor den Osterferien in Mutterschutz. Darauf hin hatte die Klasse insgesamt drei verschiedene Kollegen, die den Klassenlehrer immer wieder zeitweise machten. In der siebten bekamen sie endlich wieder einen festen, ALLE Eltern waren froh, dass es ein Mann war.

Nein, ich habe nichts dagegen, wenn Frauen mit Kindern arbeiten, ich habe auch zwei, ich finde es nur ungemein schade und traurig, wenn ich sehe, wie in einer normalen Kundenbeziehung offensichtlich mehr Wert auf Kontinuität, Vertrauen und Dauerhaftigkeit gelegt wird, als im Umgang "mit den Kindern anderer Leute".

Auch wenn es sich so anhört, ich will hier keine Lehrerschelte betreiben, ich hatte selber beispielweise so gut wie durchwegs engagierte und klasse Lehrer!!

Mir geht es nur gehörig auf die Nerven, wenn mir diese - erlaube mir noch einmal das Wort "Luxusvarianten-Nutzer" - an einer aus öffentlichen, nämlich auch meinen Steuergeldern finanzierten Schule, mangelndes Engagement, mangelndes Kümmern und mangelnde Zuwendung hinsichtlich meiner Kinder vorwerfen.

Mit neun, 12 oder 15 Wochenstunden Arbeit (und auch eventuell anfallenden häuslichen Überstunden) ist man heute nur im öffentlichen Sektor in der Lage, eine einigermassen qualitativ hochwertige Arbeit tun zu dürfen. Und dieser Luxus wird von allen anderen finanziert. Sich das dann kontinuierlich, mal mehr - mal weniger verbrämt- vorwerfen lassen zu müssen, finde ich schlichtweg unverschämt und arrogant.


Und ja, ich ärgere mich gerade sehr... bin aber ansonsten eine recht friedliche Zeitgenossin und durchaus zu differenzierten Auseinandersetzungen in der Lage ;O)

Was das weiter arbeiten nach einem Kind angeht, so war ich ziemlich erstaunt, als ich mit meiner Cousine (34 J.) sprach, die vor einem halben Jahr ihr erstes Kind bekommen hat.
Sie erzählte, dass sie im Prinzip keine andere Wahl hatte 3 Monate später wieder ihre Arbeit aufzunehmen. Zwar arbeitet sie "nur" 10 Stunden in der Woche, aber das wird auch im Laufe der Zeit kontinuierlich gesteigert. Ich muss dazu sagen, dass sie ein sehr verantwortungsvolle und hohe Position in einem Pharmaunternehmen hat und daher nicht "einfach" aus dem Job aussteigen hätte können. Sie sagte zwar, dass sie ja schon immer gerne gearbeitet hat und auch froh ist weiter machen zu können, aber manchmal, so sagt sie, könnte sich der ein oder andere Kollege auch die Kommentare verkneifen, von wegen: können wir nun endlich das Meeting machen oder hat Frau XX wieder mal frei?...

Finde es sehr schade, dass sich Frauen die Kinder haben offensichtlich ständig - egal ob sie erwerbstätig sind oder nicht - rechtfertigen müssen. Es sollte sich meiner Meinung nach einiges an den Meinungen von Personalern ändern, damit Frauen, die einen bezahlten Job haben möchten ihre Chance bekommen.
Da überlegt man sich schon mal, ob man überhaupt Kinder haben will. Aber auch ich gehöre zu denen, die sagen, dass für sie das Leben nicht erfüllt ist, wenn sie keine Kinder groß gezogen hat.

Auf jeden Fall denke ich, dass es sehr wichtig ist, dass beide Elternteile zusammen arbeiten - in jeder Hinsicht.
Ich selbst möchte auch nach der Geburt meiner Kinder wieder arbeiten.
Aus verschiedenen Gründen: 1. möchte ich was zum Lebensunterhalt beitragen und somit (durch den Job) mit eine gewisse Unabhängigkeit bewahren. Man weiß nie wie das Leben läuft, aber sollte ich mich mal von meinem Mann trennen (was ich wirklich nicht hoffe, dass das mal der Fall sein wird) kann ich immer noch allein klar kommen. Ohne Job wäre das sicher um einiges schwieriger. Und außerdem denke ich das man so am besten seine sozialen Kontakte aufrecht erhalten kann oder neue knüpfen kann und sich über andere Themen außer den Kindern unterhalten kann. Denn ich persönlich fände es schlimm, ständig darüber zu sprechen, wie oft mein Kind in die Windel macht, wie das dann aussieht oder gerochen hat (so hat es jedenfalls meine Cousine beschrieben, wenn sie mit anderen Müttern zusammen ist) - überspitzt gesagt natürlich.

Habe selbst ja noch keine Kinder, deswegen kann ich das alles nur vom hörensagen berichten. Also zerfleischt mich bitte nicht, wenn ihr anderer Meinung seit ;-)

NoMom

Deine Cousine überspitzt nicht ;o)) Das ist eine ziemlich exakte Beschreibung

Als ich in die 5. Klasse kam, bekamen wir eine Klassenlehrerin, die uns fast ein Schuljahr erhalten bleib und dann in Mutterschutz ging. Wir waren ihrer erste Klasse nach der Ausbildung.

Zufällig weiss ich, dass sie dann 3 oder 4 Kinder bekommen hat und 13 Jahre später wieder in den Schuldienst eintrat, wieder als Klassenlehrerin einer 5.

Da leben auch in meinr Brust zwei Seelen: Einerseits finde ich gut, dass der berufliche Wiedereinstig so garantiert ist, andererseits wäre ich selbst wenig euphorisch, wenn mein Kind von einer English- und Geschichtslehrerin unterrichtet würde, deren letzte Unterrichtsstunde 13 Jahre zurückliegt...

Denkst Du das eine Frau oder auch ein Mann sich nicht vorbereitet nach 13 Jahren aus dem Berufsleben? Ein Lehrer sollte genug Verantwortung haben auf dem neuesten Stand zu sein wenns wieder zur Arbeit geht.
Und die Eltern können sich natürlich mit der Lehrerin zusammensetzen und Ihr die Elternsorgen vorzutragen.

Zum Thema Chefs und Kollegen, ja, auch Väter müssen sich das anhören. Na? kind schon wieder krank? warum kann die Mutter nicht beim Kind bleiben? was? du kannst keine Überstunden schieben weil du die Kinder ins Bett bringen musst und und und.

@bel: Tatsächlich? Gruselige Vorstellung sowas... ;-)

Generell fände ich es wichtig, dass man in erster Linie danach schaut, dass man selbst glücklich ist. Denn wenn ich glücklich bin kann ich ganz anders und bestimmt besser agieren als wenn ich unzufrieden bin. Wenn ich aber weiß, dass die Situation für mich so in Ordnung ist und ich somit ausgeglichen bin, wird das sicher auch meinem Kind zu Gute kommen.

Kann da nur aus meiner eigenen Kindheit sprechen. Meine Eltern hatten beide viel Zeit für mich und meine Geschwister, aber da sie nie mit sich selbst und ihrer Situation zufrieden waren, konnten sie mir nie sowas wie eine glückliche Familie vermitteln. Viel Streit zwischen meinen Geschwistern und mir - aber vorallem zwischen meinen Eltern waren normal. Ein Umstand der mir heute noch sehr viel Schwierigkeiten bereitet.
Darum finde ich es auch so wichtig, dass die Eltern zusammen arbeiten. Etwas das meine Eltern NIE getan haben. Jedenfalls haben sie mir eigentlich nur vorgelebt, wie man es NICHT machen sollte.
Therapien haben mir geholfen, zu verstehen, dass sie nicht anders konnten.

Aber um von meinem privat Kram weg zu kommen und die Kurve zum Thema zu kriegen, muss ich sagen, dass man sich wirklich immer genau die Familien anschauen sollte um sich ein Urteil erlauben zu können (auch ich vergesse das leider häufiger). Der letzte Abschnitt bezieht sich teilweise auf den Kommentar #123 - ist keineswegs böse gemeint. Nur meine Meinung.

@bel: Tatsächlich? Gruselige Vorstellung sowas... ;-)

Generell fände ich es wichtig, dass man in erster Linie danach schaut, dass man selbst glücklich ist. Denn wenn ich glücklich bin kann ich ganz anders und bestimmt besser agieren als wenn ich unzufrieden bin. Wenn ich aber weiß, dass die Situation für mich so in Ordnung ist und ich somit ausgeglichen bin, wird das sicher auch meinem Kind zu Gute kommen.

Kann da nur aus meiner eigenen Kindheit sprechen. Meine Eltern hatten beide viel Zeit für mich und meine Geschwister, aber da sie nie mit sich selbst und ihrer Situation zufrieden waren, konnten sie mir nie sowas wie eine glückliche Familie vermitteln. Viel Streit zwischen meinen Geschwistern und mir - aber vorallem zwischen meinen Eltern waren normal. Ein Umstand der mir heute noch sehr viel Schwierigkeiten bereitet.
Darum finde ich es auch so wichtig, dass die Eltern zusammen arbeiten. Etwas das meine Eltern NIE getan haben. Jedenfalls haben sie mir eigentlich nur vorgelebt, wie man es NICHT machen sollte.
Therapien haben mir geholfen, zu verstehen, dass sie nicht anders konnten.

Aber um von meinem privat Kram weg zu kommen und die Kurve zum Thema zu kriegen, muss ich sagen, dass man sich wirklich immer genau die Familien anschauen sollte um sich ein Urteil erlauben zu können (auch ich vergesse das leider häufiger). Der letzte Abschnitt bezieht sich teilweise auf den Kommentar #123 - ist keineswegs böse gemeint. Nur meine Meinung.

Sorry für den doppel Post.

@Berliner: Wollte da die Väter nicht ausschließen. Der Mann meiner Cousine (sowie einige andere Väter auch) wird sich sicher auch einiges anhören müssen.
Find es generell schlimm, dass man das Glück Eltern zu sein oft nicht richtig genießen kann, weil es andere grundsätzlich besser wissen...

Ich bin auch eine berufstätige Mama. Ich bin direkt nach dem Mutterschutz an meinen Arbeitsplatz zurück. Das erste Lebensjahr haben mein Mann und ich teilzeit gearbeitet und so für eine gute Babybetreuung gesorgt. Mit einem Jahr kam Zwerg in die KITA (ist in manchen Städten kein Problem). Wir sind alle sehr zufrieden mit der Situation, Zwerg (inzwischen fast 5) gefällt es in der KITA prima. Für den Hort haben wir ihn schon angemeldet. Leider ist dadurch die Schulauswahl begrenzt, weil nicht jede Schule einen Hort hat.
Inzwischen kenne ich fast nur berufstätige Mütter. Der Unterschied zwischen den Vollzeitmüttern ist einfach zu groß. Die Einstellung zu Familie und Erziehung ist sehr unterschiedlich. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich das Hausfrauen-Dasein sehr gewandelt hat. Früher war die Frau zu Hause und hatte zu tun. Putzen, kochen, einmachen, Wäsche waschen usw.. Alles war zeitaufwändig und anstrengend. Die Kinder waren eben auch da. Ich kann mich nicht erinnern, dass meine Mutter in den 70ern viel mit mir gespielt hat. Heute umtüdeln die Mütter ihre Kinder von früh bis spät. Sie stellen Ansprüche an das Kind ("ich arbeite nicht, weil ich doch etwas von meinem Kind haben will" oder " wenn ich mir schon Kinder anschaffe, dann gehe ich doch nicht den ganzen Tag arbeiten").

um noch mal auf das Ansehen zurück zu kommen

Jemand hat hier das alte Gesetz zitiert, nachdem die Frau nur mit Zustimmung des Mannes arbeiten durfte, solange der Haushalt nicht darunter leidet.

Bei allen diesen Diskussionen geht es eigentlich immer darum:
Wenn die Frau/Mutter arbeitet, leidet etwas elementar Wichtiges darunter. Mittlerweile ist es nicht mehr der Haushalt, soweit sind wir wenigstens schon ;o)

Aber die Kinder leiden darunter/ die Ehe... alles Bereiche, die immer noch elementar der Frau zugewiesen werden.

Irgendwo hiess es auch in einem Beitrag, auf dem Land ist es verpönt, sich eine Haushaltshilfe/Putzfrau zu nehmen. Habe ich auch schon so erlebt, in Bayern auf dem Land. Da wagte es eine geschiedene, auf ihr Einkommen angewiesene Frau nicht, mehr Stunden zu arbeiten und sich eine Putzfrau zu nehmen, da sie das Gerede der Nachbarinnen fürchtete (Die ist sich zu gut zum Putzen, hält sich wohl für was Besseres, arbeiten gehen kann sie, aber nicht mal den eigenen Haushalt im Griff....)

Vielleicht sind ja daher auch diese Supermammies so im Vordergrund

Ärztin, 7 Kinder und auch noch Ministerin, Boah ey!
Bischöfin, 4 Kinder (schon gemerkt, wie nach der Scheidung die Medienpräsenz zurück ging? Als Superbeispiel wohl nicht mehr so geeignet)
Fra Palin ebenso, im Vordergrund stand ihre politische Position + ihr Mehrfach-Muttersein (wieviel Kinder hat eigentlich McCain und inwieweit qualifiziert ihn das für das Amt??)
von den ganzen Schauspielerinnen mal abgesehen mit deren Familieninszenierung

überall der Tenor: Schaut her, Frauen aller Länder, es geht doch! Du kannst attraktiv sein, intelligent, erfolgreich und mehrfache Mutter

und hinter den Kulissen sieht man die selben Probleme, wie sie jede andere Familie auch hat.... und das ist doch normal.

Aber das Bild, das gezeigt werden soll, ist doch: Solange die Kinder alle problemlos laufen und dein Mann damit klarkommt und Du auf dein Aussehen achtest, kannst du gerne erfolgreich im Beruf sein.... wenn eins davon nicht klappt, gibst du als erstes den Beruf auf, um dich darum zu kümmern

Ich habe diese Diskussion die letzten Tage interessiert mitverfolgt.
Vielleicht kurz zu meiner Situation: Ich lebe in einer festen Partnerschaft (aber ohne gemeinsamen Haushalt), Kinder und Heirat sind entfernt ein Thema, aber noch nicht brandaktuell (zuerst käme mal eine gemeinsame Wohnung). Momentan bin ich auch diejenige, die mehr verdient.
Ich kann es mir momentan nicht vorstellen, nur alleine für Kinder und Haushalt zuständig zu sein. Aber das kann sich ja auch ganz schnell ändern, wenn man denn mal sein eigenes Kind im Arm hält. Man weiss ja nie! Daher will ich mich jetzt noch nicht festlegen und wenn es denn mal soweit ist, meine Entscheidung auch nicht von der Meinung anderer/der Gesellschaft abhängig machen. Am Ende zählt doch, was für mich und meinen Partner als richtig und realisierbar erscheint!

Keine Ahnung.
Meine Mutter hat gearbeitet, ich wohnte zuerst bei der Oma. Als ich zur Schule kam, fing meine Mutter noch mit Abendstudium an.

Und hier in China, ist es eher ähnlich.

Aus meiner Sicht soll "die Gesellschaft" weder berufstätige/nicht berufstätige Mütter verurteilen - sondern beide "Fraktionen" ihre Anerkennung geben!! Auch die Politiker sollten nicht nur "Geld verteilen" sondern Mütter finanziel belohnen, die "nur" (deutsche) Kinder erzogen haben - und ich meine mit MEHR als die gegenwärtige 10-Euro? pro "geleistetes Kind" Rentenanpassung.

@bel #133- Ich musste beim Lesen leise vor mich hinlachen (Gutaussehende Supermammies aller Nationen vereinigt euch)...du hast so recht!

bel, was ich nicht ganz verstehe: Wieso leidet die Ehe/leiden die Kinder darunter, wenn die Frau arbeitet?

zur Ehe:
Ich denke, dass meine Partnerschaft besser funktioniert gerade weil wir beide arbeiten. Ich muss meinen Partner nicht bitten ode mich rechtfertigen, wenn ich z.B. ein Paar Schuhe möchte, sondern habe mein eigenes Geld. Außerdem haben verbringen wir beide individuell abwechslungsreiche Tage und wissen die gemeinsame Zeit umso mehr zu schätzen.

zu Kindern:
Meine Mutter hat nicht gearbeitet und war zu Hause, als wir klein ware. mE sind wir dadurch zu behütet und zu unselbständig aufgewachsen. Die Zeit mit Mama war für uns Kinder nichts besonderes, weil sie einfach immer da war. Es hat die "quality time" mit Mama gefehlt, die man seinen Kindern als berufstätige Mutter automatisch zukommen lässt.

Bienchen

lese ich das richtig? Ihr seid verheiratet und habt (noch) keine Kinder und arbeitet beide?

In dieser Situation glaubt man es nicht, aber durch Kind(er) ändert sich das ganz gewaltig

Als Kind haben meine Kinder und ich sehr wohl "quality time" mit meine "nicht arbeitebnde" Mutter/Eltern täglich verbracht - und genauso haben auch meine Kinder mich erlebt. Ich hatte evtl. auch meine eigenen "Rabenmutter touch", denn ich schickte sie raus zum Spielen :-))

@bel:
100% Zustimmung! Die wenige Zeit, die man nach der Arbeit hat, geht nämlich nicht zu 100% an die Kinder, es sei denn, man hat einen guten Geist zuhause der die Küche aufräumt, Wäsche wäscht, bügelt, putzt, Garten pflegt etc. pp....
Daher haben wir berufstätige Mütter ja auch so manches Mal ein schlechtes Gewissen weil oft irgendwas zu kurz kommt, und manchmal eben auch die Kinder!

@ bel: nicht verheiratet, laaaange zusammen gemeinsame Wohnung etc.
Dass Kinder das Leben verändern glaub ich dir aufs Wort.....aber es ging doch in deinem Posting darum, dass die Ehe/Beziehung darunter leidet, wenn die Frau arbeitet, oder hab ich das falsch gelesen?

Kinder brauchen keine sie ständig betüdelnden Mütter, gewiss nicht. Aber sie sollen die Möglichkeit und die Freiheit haben, sich zurückzuziehen (allein oder mit Freunden), und sie brauchen vertraute Ansprechpartner, an die sie sich bei Bedarf jederzeit wenden können. Diese Bedürfnisse scheinen mir dann am besten erfüllt, wenn das Kind nach Hause kann, in sein Zimmer, und wenn da jemand ist.
Das ganze Problem entsteht m.E. dadurch, dass heute die meisten Kinder in isolierten Kleinfamilien aufwachsen. Früher war das anders, zumindest auf dem Land. Da lebten einfach mehr Leute zusammen, Großeltern waren da, Onkel und Tanten etc. Kinder konnten einfach mitlaufen. Außerdem fielen oft Erwerbsarbeit und Haushalt in eins zusammen: Man arbeitete dort, wo man lebte, und umgekehrt. Kinder waren eingebunden, gehörten dazu und störten nicht. Sie mussten nicht "betreut" werden, sondern konnten einfach heranwachsen.

Meine Mutter war ist berufstätig genauso wie mein Vater. Bis zur zweiten Klasse wurde ich von Oma betreut und erzogen, danach wurde ich zum schonmal erwähnten "Schlüsselkind". Das hat mir aber keinesfalls geschade, genauso wenig wie meinem jüngeren Bruder um den ich mich auch noch manchmal "gekümmert" (haben nur 4 Jahre Unterschied) habe.
Und um etwas zu allen berufstätigen Müttern hier zusagen: RESPEKT! Ich kann anhand meiner Mutter gut sehen wie anstrengend es ist beides unter einen Hut ztu bringen.

Ich würde falls ich ein Kind in ferner Zukunft kriegen würde, vermutlich auch versuchen möglichst weiter arbeiten zugehen. Da es ziemlich unsicher ist was Arbeitsplätze angeht und außerdem möchte ich meine persönliche Unabhängigkeit nicht verlieren.

Ich habe den Eindruck, viele denken in "entweder ... oder..."-Kategorien: Entweder ich arbeite Vollzeit oder bleibe ganz zu Hause. Entweder ich arbeite oder meine Kinder kommen zu kurz. Entweder ich arbeite oder meine Partnerschaft geht den Bach runter.

Ich wünsche mir hier ein "sowohl... als auch...": Ich möchte alles: Sowohl eine berufliche Teilzeitbeschäftigung als auch Zeit mit meinen Kindern als auch eine funktionierende Beziehung.

Männer wollen das meistens auch, nur lassen sie sich meist erst gar nicht vor die Wahl stellen.

Im übrigen: Was für ein Vorbild ist es denn für unsere Kinder, wenn sie sehen, ihre Mütter haben Abitur gemacht, ein Studium absolviert und sind danach Hausfrau? Da möchte ich meinen Kindern ein anderes Rollenverständnis mitgeben.

@Bienchen

im allgemeinen leidet die Beziehung/Ehe nicht (mehr) darunter, dass beide arbeiten, aber sehr oft unter den veränderungen, die entstehen, wenn dann Kinder geboren werden. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe, ein paar, die ich bei Müttern in der Krabbelgruppe/Kindergarten erlebt habe:

- Veränderung der Attraktivität der Frau durch Schwangerschaft, Geburt und "Mutter sein", kann auch nur "im Kopf" passieren (auf beiden Seiten)

- Herauskehren des "Alleinverdienerstatus" der nicht daheim-bleibenden Seite

- fehlender Austausch über die bisherigen Themen, da einer gedanklich in einer völlig anderen Welt lebt

- Partner, die plötzlich Überstunden machen müssen, die früher eher selten waren, weil dann die Kinder schon im Bett sind... und die sich wundern, warum der andere jetzt einfach nur für sich sein will, wo doch jetzt "Zeit" ist

Menschen ändern sich mit den Umständen (klingt ja überraschend wahr in diesem Zusammenhang), nur kann man oft die Umstände nicht mehr so einfach ändern

Beides gilt für beide Seiten, und muss selbstverständlich nicht immer und überall eintreten.

aahhh, jetzt versteh ich was du gemeint hast. Das sehe ich ähnlich. Deswegen halte ich es ja für so wichtig, weiterhin arbeiten zu gehen, auch wenn Kinder da sind.

I have to say, it is total crap to say children who have a working mother tend to suffer. I have two boys and had to work shortly after they were born because we lived in the US and did not have the luxury of "Mutterschutz" like they have in Germany. Now we live in Germany and I have many friends who had the good fortune of staying at home with their young children - and now to my results - in most cases the kids from these stay at home moms are horrible, spoiled, uncontrollable teenagers now, on the other hand, my 14 and 16 year old boys are extremely helpful around the house, always willing to do something for anyone who askes (and I am not saying this because I am their mother, I have friends every day who comment on how great my kids are and how jealous they are) - and I truly believe it is because they saw how hard their mom had to work to take care of them.

@ bel - jetzt hast Du mich schon wieder aus der Reserve gelockt, und dabei wollte ich doch wirklich nicht mehr... :-)
Danke erstmal für Deine mäßigenden Worte in #124 (ich hätte dazu noch viel zu sagen, aber nein - we agree to disagree, das ist bestimmt das Beste).

Vielleicht sind ja daher auch diese Supermammies so im Vordergrund

Ärztin, 7 Kinder und auch noch Ministerin, Boah ey!
Bischöfin, 4 Kinder (schon gemerkt, wie nach der Scheidung die Medienpräsenz zurück ging? Als Superbeispiel wohl nicht mehr so geeignet)
Fra Palin ebenso, im Vordergrund stand ihre politische Position + ihr Mehrfach-Muttersein (wieviel Kinder hat eigentlich McCain und inwieweit qualifiziert ihn das für das Amt??)
von den ganzen Schauspielerinnen mal abgesehen mit deren Familieninszenierung

überall der Tenor: Schaut her, Frauen aller Länder, es geht doch! Du kannst attraktiv sein, intelligent, erfolgreich und mehrfache Mutter

Das muss aber jetzt noch sein: auch wenn wir beide vielleicht andere Schlussfolgerungen ziehen, aber zu allem, was Du hier gesagt hast - 100% Zustimmung! (nicht umsonst habe ich gesagt, unsere Superministerin sei mein persönliches Feindbild Nr 1...)

Würdest Du in meiner Nähe wohnen, könnten wir vielleicht sogar mal einen recht interessanten Abend miteinander verbringen und uns über vieles unterhalten... ;-)

Vieles von dem was ich dazu sage, kam hier und da zwar schon - aber trotzdem will ich mal mein Senf dazu geben :)

Ich bin Deutsche und lebe seit geraumer Zeit in Irland.
Gerade da merke ich immer wieder (durch mein Leben im Ausland) wie IMHO natürlicher mit dem Thema Kinder und "Kinder großziehen" ausserhalb von Deutschland umgegangen wird. Maternity leave in Irland max. 10 Monate. Scheinbar ist es hier völlig normal seine Kinder spätestens ab dann in eine Kita zu bringen, die Schule beginnt ca. mit 3-4 (Vorschule).
In Deutschland ist das eher ein Krampf. Es wird von vielen Seiten diskutiert und eine halbe Wissenschaft daraus gemacht, anstatt Möglichkeiten zu schaffen (Infrastruktur-technisch, nicht materiell wie in der aktuellen Entwicklung).

Ich selbst bin im Osten Dtl. (DDR) groß geworden und war Hort- sowie "Schlüsselkind." Dort war es völlig normal, das Mama und Papa arbeiten gehen.
Immer wieder muss ich feststellen, das dies uns Kindern vielleicht auch einwenig Selbstständigkeit beigebracht hat, was man bei anderen Kindern / späteren Erwachsenen manchmal vermisst. Aber das ist eher ein OT.

Wir haben noch keine Kinder - ist aber in Planung ;-)
Beide haben wir das gleiche studiert, verdienen etwa gleich viel Geld.
Kitas sind leider nach wie vor rar - vorallem ganztägige.
Wenn wir noch in Deutschland wären - wer sollte dann zu Hause bleiben ?
Ich würde nach meinen Arbeitswelt-Erlebnissen fast sagen: der Mann. Für eine Frau, gerade in den höher qualif. Berufen, ist es sehr schwer wieder in die Erwerbstätigkeit einzusteigen, wenn sie eine Weile draussen war.
Das ist leider (noch) in Deutschland die traurige Realität, auch wenn mittlerweile immer mehr Männer die Elternzeit nutzen.

Liette, denkst du etwa, für einen Mann wäre eine Karriere-Unterbrechung weniger schädlich?

Jetzt muss ich mich noch einmal einklinken.
Das ist doch der springende Punkt, Hans. Wenn es normal wäre, dass Männer ebenfalls einen Teil oder die gesamte Elternzeit nehmen würden, dann gäbe es so eine Diskriminierung von Müttern in der Arbeitswelt nicht mehr. Dann würden nämlich viel weniger junge männliche Fach- und Führungskräfte geradlinig im Unternehmen nach oben stolpern und man müsste sich auch mal in den anderen Reihen umsehen. Wahrscheinlich würde eine Unterbrechung des Berufslebens nicht mehr so stark bewertet werden, wie zurzeit. Es würden dann zwar immer noch die männlichen Kanidaten bevorzugt ausgewählt (warum auch immer), aber es wäre schon mal ein Anfang in die richtige Richtung.
Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass sich in den letzten 15 bis 20 Jahren nichts geändert hat. Der Maschinenbau ist immer noch erzkonservativ und zum K.... frauenfeindlich. Sorry, nur meine Erfahrung.

@ Petronia: Dito, meine Erfahrung stammt auch aus einem Maschinenbauunternehmnen. Frauen in Führungspositionen? Eher Mangelware...

reine Vermutung von mir:
ich glaube von Männern wird einfach erwartet, daß sie keine Elternzeit nehmen, wenn sie es doch tun ist man evtl. enttäuscht von ihnen und hätte sie, wenn das bei der Einstellung klar gewesen wäre einem anderen Mann, der das nicht tun würde, hintenangestellt.
Von Frauen erwartet man wohl eher das Gegenteil, also selbst wenn die Frau nicht vorhat Elternzeit zu nehmen, würde sie weil es erwartet wird benachteiligt.
Wie gesagt vermute ich...bin kein Personaler weiß nicht ob da was dran ist :D

Lest mal "I don't know how she does it" von Allison Pearson, der Titel der deutschen Übersetzung lautet meines Wissens "Working Mum". Ein komischer Roman, der kein Klischee ausläßt, aber viele Situationen schildert, die berufstätige Frauen tagtäglich erleben, selbst wenn sie keine Kinder haben, und mit Kindern erst recht.

Allein die Anfangsszene: Kate, die berufstätige Mutter zweier Kinder steht mitten in der Nacht in der Küche, weil in der Schule ein Weihnachtsbasar stattfindet und von jeder Mutter (nicht Familie, nein, Mutter) erwartet wird, einen Kuchen beizusteuern. Was für die Super-Hausfrauen unter den Müttern natürlich überhaupt kein Problem ist, wohl aber für Kate, die zum Backen keine Zeit hat. Aber gekaufter Kuchen kommt bei den Supermuttis halt überhaupt nicht an, weswegen sie zu nachtschlafender Zeit gekaufte Mince Pies mit dem Nudelholz bearbeitet und mit Puderzucker bestäubt, um ihnen ein "homemade"-Aussehen zu geben.
Oder die Feststellung, dass es über die Väter, die um 17 Uhr das Meeting verlassen, weil sie heute Sohnemann beim Schwimmwettkampf zuschauen wollen, heißt "was für ein toller Vater" und dieses Verhalten eher positiv für die weitere Karriereentwicklung ist, während sich über die Frauen, die dasselbe tun, das Maul zerrissen wird, "immer" müssten sie früher gehen wegen der Kinder, so würde das wohl nie etwas mit der Beförderung, usw. Weswegen die Frauen, je höher sie beruflich aufsteigen, desto weniger Fotos ihrer Sprößlinge im Büro stehen haben und die Männer immer mehr. Und und und. Das Ende des Buchs ist ziemlich schwach, und es ist wirklich nur ein Unterhaltungsroman, aber insgesamt lesenswert.

Ansonsten kann ich nur sagen: In meinem Freundeskreis sind die nicht-berufstätigen Mütter deutlich in der Minderheit, und ich kenne auch Väter, die sich den Erziehungs"urlaub" mit den Müttern geteilt haben, so dass beide nicht so lange aussetzen mussten. Für mich könnte ich es mir nicht vorstellen, nicht mehr arbeiten zu gehen, wenn das Kind nicht gerade aufgrund einer Krankheit oder Behinderung besonders viel Aufmerksamkeit benötigt. Wohl würde ich versuchen, mit verringerter Stundenzahl und/oder in Heimarbeit zu arbeiten, was in meinem Beruf und bei meinem Arbeitgeber auch machbar ist, ich kenne aber auch Frauen und natürlich auch Männer, bei denen nur "ganz oder gar nicht" geht.
Wobei es immer noch nicht in den Köpfen vieler Arbeitgeber (und leider auch mancher Arbeitnehmer) angekommen ist, dass Männer tatsächlich auch eine berufliche Auszeit nehmen können, um sich um die Familie zu kümmern.

@Hans 151:
leider ist es nach meiner Erfahrung eben nicht gleichwertig "schlimm" für einen Mann die Berufszeit zu unterbrechen.
Die Probleme oder besser gesagt Schwierigkeiten fangen für viele Frauen bereits bei Jobeinstellung an:
An die 30, evt. noch frisch verheiratet - viele Personaler denken da leider immer noch "die stell ich nicht ein, sie fällt ja dann eh bald aus."
Klar es bringt mit Sicherheit auch schon der natürliche Umstand mit sich, das eben die Frauen die Kinder bekommen und nicht die Männer.
Aber wenn hier (und IMO besonders in Dtl.) eine ausgewogenere Aufteilung der Betreuungszeit geschehen würde, wäre auch die Einstellung der
Entscheidungsträger in einem Unternehmen anders (zwangsweise). Dann kann auch ein männlicher Kandidat "ausfallen" und es bestände halbwegs
Chancengleichheit.
Die Äusserung von Petronia in 152 kann ich nur bestätigen. Ich komme aus dem IT-Sektor und da sieht es nicht anders aus.
Die weiblichen Führungskräfte in meinem Unternehmen (>2000 Mitarbeiter) kann man - überspitzt gesagt - an einer Hand abzählen.
Bis es soweit ist, müssen sich aber leider noch etliche Einstellungen in vielen Köpfen ändern, damit sich was bewegt.

Was für ein interessantes Thema. Ich wohne in einem eher ländlichen Gebiet der Schweiz und habe selbst zwei Kinder im Grundschulalter. Finanziell (bin verheiratet) geht es uns gut. Dennoch - die "Rahmenbedingungen" für ein berufliches "Durchstarten" meinerseits standen seit der Geburt meines zweiten Kindes vor acht Jahren denkbar schlecht.. Meine Tochter war seit ihrer fünften Lebenswoche ständig krank. Frau kann sich ihren Lebensplan (Karriere + Familie) zurecht legen wie sie möchte, mit einem kranken Kind (ja Carly, ich verstehe dich) geht es nun einmal nicht! Eltern und Schwiegereltern, die die Betreuung der Kinder zeitweise hätten übernehmen können, gibt es nicht mehr. Horte sind hier dünn gesät. Wenn sie doch existieren, sind sie so teuer, dass einem Hören und Sehen vergeht. Sogenannte Blockzeiten, d.h. die Kinder sind einen GANZEN Vormittag in der Schule, existieren hier erst seit AUGUST!! Aus meinem Bekanntenkreis sind es massgeblich die Grosseltern, die die Kinder betreuen, wenn die Mutter arbeiten geht. Bei mir war dieses Netz nie vorhanden (Neid..). Kann nicht weiter ausholen, es würde den Rahmen sprengen...

Franca, das tut mir SEHR leid, zu hören - ich kann nur hoffen, daß Dein Kind (wie meiner) irgendwann wieder Gesund wird. Auch ich hatte keine Oma in der Nähe - meine Tochter wiederrum hat mich keine 10 km entfernt wohnen, aber ich muß selbst arbeiten. Meine Enkelin ist dieses Jahr eingeschult worden, und die Schule bieitet jetzt (gegen geringer Gebühr) Ganztagsbetreuung an. Das nimmt sie 1-2 Tage in der Woche an. Sie hat aber auch das große Glück in einem Dorf zu wohnen, wo die Mütter sich gegenseitig helfen, damit der eine oder andere "frei" hat - sprich, sie passen gegenseitig auf die Kinder auf. Ich habe "Nacht und Wochenenden Schichten" :-)) Ist aber eine reine Freude, wieder die Welt durch den Augen eines Kindes zu entdecken. Habe ich bei meine eigenen genossen, und tue ich es wieder mit meiner Enkelin und ihr Freundeskreis.

Nachdem ich mir alles durchgelesen habe, moechte ich doch auch gerne meinen Senf dazugeben- da dies ein Thema ist, was mich ruckzuck zur Weissglut veranlasst, und wo ich mich-sonst eigentlich immer sehr ueberlegt- unglaublich aufrege.

Mein Partner und ich haben uns bewusst gegen Kinder entschieden- was, nach unserem empfinden- daran liegt, wie Kinder und die Rolle der Frau in D angesehen werden.
Es ist fuer mich erschreckend und macht mich unglaublich wuetend, bis heute noch im Bekannten- und Familienkreis zu hoeren:"Ja, Du bist doch die Frau, wird mal langsam Zeit fuer Kinder (ich bin 29!), und warum hast Du studiert? Ach- die Frau muss doch zuhause bleiben und sich um Kinder und Mann kuemmern....." - das geht unendlich so weiter! Yep -ich als Frau habe nur Arme und Beine und keine Kopf! Ich muss zugeben, dass mich diese Einstellung gegenueber der "Rolle der Frau" dazu gebracht hat, NIEMALS Kinder haben zu wollen! Mein Partner und ich sind beide in Doerfern aufgewachsen- und haben uns beide niemals diesem "Systemdenken" angeschlossen. Fuer mich war es schon als Kind ein Graus, wenn mir gesagt wurde, dass ich ja mal heiraten, Kinder kriegen und den Haushalt fuehren solle (das haben nicht meine Eltern(beide berufstaetig) gesagt-die haben mich immer in meinem "Rebellionsdenken" unterstuetzt- aber der Rest der Familie und fast alle Bekannte).

Ich werfe es dem doerflichen Deutschland vor, dass ich nicht das geringste Interesse in Kindern habe, und dass mir bis heute die Galle hochkommt, wenn ich sowas wie "die Rolle der Frau" hoere!

Zum Glueck lebe ich nicht mehr in D- und habe in den letzten Jahren gesehen, dass es wirklich auch anders geht- das "Frau" frei entscheiden kann, wann sie anfaengt zu arbeiten- und das schon ab 6 Monaten eine Ganztags-Betreuung fuer das Kind da ist- wenn gewuenscht! OHNE dass man Millionaer sein muss! Die Schule geht generell bis mind. 15.30 uhr- egal welche Klasse! Es gibt Ferienbetreuungen- die kosten richten sich nach dem Einkommen der Eltern.

Ganz ehrlich- mir graust es shcon davor, wenn wir das naechste mal in D zu Besuch sind- die ganzen Fragen, warum wir denn noch nicht verheiratet sind, WANN (nicht OB) Kinder kommen, WANN (nicht "OB") ich (nicht mein Partner) mit dem arbeiten aufhoere,....etc.

Das bezieht sich alles auf das Dorfleben- 2 Doerfer, eines in NRW, das andere in Niedersachsen. Erst als ich in einer Grossstadt studiert habe habe ich festgestellt, dass es sowas wie "Freiheit" gibt und Menschen, die nicht nur "Rasterdenken" (Frau=Kind+Haushalt).

Mein Partner meint auch, dass er niemals mit einer Frau zusammensein koennte, die nur und einzig und allein fuer Kinder lebt- keine Arbeit, keine anderen Hobbies, keine anderen Interessen, etc. (ich rede jetzt hier nicht von 1 oder 2 "Kinderjahren", sondern von einem "Dauerzustand)- ich bin der Meinung, dass sowas auch nicht gesund fuer eine Partnerschaft sein kann.

Wir sehen gerade im alten Freundeskreis in D, dass viele Kinder geboren werden- und es ist "klar, dass die Frau zuhause bleibt- weil schliesslich ist sie ja "die Frau", und es gehoert sich so".

Ich arbeite derzeit ca. 14 Stunden am Tag (mein Partner ebenso, weil wir uns einen Traum erfuellen wollen..)- und ich bekomme dann von meiner "Schwiegermutter" am Telefon zu hoeren: "Und, HILFST Du denn auch mit? Und was hast Du heute Abend gekocht?" - ich kann ihr 10 mal sagen, das mir unsere Firma zur Haelfte gehoert udn wir derzeit von meinem Gehalt leben- das versteht sie nicht. ICH bin die Frau und habe zu KOCHEN. Weiter wird nicht gedacht.

Entschuldigt- ich habe mich in Rage geschrieben. Ich will auch nicht allen Frauen vor den Latz knallen, die es eben fuer sich als einzige Bestimmung ansehen, ihr Leben lang nur fuer Kinder dazusein ("dazusein" im Sinne von "einzig fuer die Kinder zu Leben"). Wenn es das ist, was diese Frauen gluecklich macht- dann respektiere ich das. Aber: Ich koennte das niemals. Und ich glaube (bzw. ich WEISS), dass es so viele Frauen gibt, die diesen Lebensweg einschlagen "weil es immer so war" oder "nunmal so ist". oder "weil es praktischer ist". Wo wir wieder bei den Steuerklassen, Gehaltsunterschieden, etc. waeren. Wo wir wieder in D waeren.

Ganz ehrlich- ich bin so froh, nicht mehr in D zu leben- denn - fuer mich ganz persoenlich- gleicht es einem Gefaengnis, insbesondere wenn "Frau" ernsthaft Kinder in Erwaegung zieht.
Es gibt kaum ein "UND", nur ein "ODER". Meine ganz persoenliche Empfindung.

Kiwi, dein Beitrag macht mich schmunzeln. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich meine das nicht überheblich - im Gegenteil. Du bist so engagiert und so jung! Ich bin sicher, dass einige (viele?) hier genauso dachten, bevor die Kinder kamen. Nun ja - Kinder kommen manchmal ungebeten und stellen einem das ganze Leben auf den Kopf.
Manche denken, Kinder seien eine Belastung. Andere meinen, Kinder seien Stammhalter und Erben, die eine Tradition weiterführen werden. Manche meinen, Kinder seien für ihr Lebensglück notwendig und daher habe man Anspruch darauf, und wenn man medizinisch nachhelfen muss. Aber nach meiner Erfahrung sind Kinder vor allem eines: ein Segen.

Ui, eine verwandte Seele! Gruß an Kiwi78.
Ja, ich kann nur voll und ganz nicken, denn ich bin auch in einem niedersächsischen Dorf aufgewachsen. Ich habe meine Abneigung gegen Kinder zwar nie auf die extrem konservative Einstellung meines Umfeldes geschoben, aber es wird sicher einen Teil dazu beigetragen haben. Auch meine Eltern haben mich nicht wie ein typisches Mädchen erzogen und wundern sich heute noch, warum sie keine Enkelkinder haben. Irgendwann stellten sie nämlich fest, dass ja von meiner Seite garnichts mehr "nachkommt". Da waren und sind sie schon enttäuscht, da ich die einzige in ihrem Freundeskreis bin, die nicht den "normalen" Lebensweg einer Frau eingeschlagen hat. Es heißt dann immer etwas wehmütig gegenüber den Freunden: Na, sie hat ja eine gute Ausbildung und ist erfolgreich im Beruf und kann sich alles leisten, was sie will. Mein Haus und Beruf muss nun als "Ersatz" gegen die Babys anderer Leute herhalten. :-§
Liebe Kiwi, halte durch. Du wirst diese ständigen nervigen Fragen nach Kindern so ca. bis Mitte 30 hören. Dann geben die meisten auf und halten Dich für einen hoffnungslosen Fall. Aber wenn Du mit Dir und Deinem Leben zufrieden bist, ist das viel wichtiger, als die Meinung der Verwandtschaft, oder? ;-)

@Hans-
Als berufstätige Mutter (IN DEUTSCHLAND, jawohl sowas gibt es), kann ich mit Tränen in den Augen dir nur aus ganzem Herzen zustimmen.

Kiwi, ich kann gut nachvollziehen, wie es dir geht und es tut mir Leid für dich. Mich würden solche Kommentare auch auf die Palme bringen. Aber lass dir versichern, dass es wirklich nicht überall in Deutschland so ist. Vermutlich liegt es daran, dass ich im Osten Deutschlands lebe und dass alle Mütter und Großmütter, die ich kenne, schon Kind UND Job hatten und zumindest mein Vater auch seinen Anteil an Hausarbeit/Kochen erledigte. Ich glaube, hier herrscht einfach eine ganz andere Tradition und damit Einstellung, und das nicht nur in Großstädten. Ich hatte es in einem frühreren Beitrag schon geschrieben: Ich habe noch keine einzige blöde Bemerkung zu hören bekommen, seit ich 13 Monate nach der Geburt meines Sohnes wieder angefangen habe zu arbeiten. Es scheint einfach normal zu sein und nachdem ich deinen Beitrag gelesen habe, bin ich umso dankbarer dafür. Vielleicht ist in deinem Fall einfach mal Klartext angesagt, wenn wieder solche Kommentare kommen. Denn es ist allein deine Entscheidung und die deines Partners, wie ihr euer Leben gestalten wollt.

Und Hans, wenn man Verhütung ernst nimmt, kommen auch keine ungebetenen Kinder. Für mich und dich sind Kinder ein Segen, aber das ist nicht für jeden so.

witch und Hans, Ja! Kinder UND Enkelkinder, Nachbarskinder (bin gerade umgezogen, und vermisse die beiden Zwergen, die dort gewohnt haben) sind ein Segen!! My new downstairs neighbors just had a baby girl, sooooooo :-)))

Kiwi, Dein Beitrag habe ich noch nicht gelesen, hole es aber gleich nach

Keine Kinder zu wollen ist ein Weg, für den man sich selber entscheiden soll - ohne deswegen ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. Aber deshalb gleich eine Abneigung gegen Kinder haben? Ich hatte (habe immer noch, aber auf eine andere Weise) ein SEHR schillerndes Berufsleben mit allem, was dazu gehört. War jede Woche unterwegs und habe sozusagen aus dem Koffer gelebt. Fand ich TOLL! Dann kamen die Kinder und das Leben war WIEDER interessant, trotz Windeln und Geschrei. Was soll's irgendwann werden sie grösser und alles ist wieder vergessen. Es bleibt nur das Positive übrig. Kinder sind unsere Zukunft, ist nun einmal so. Den Moment zu leben, das habe ich während den letzten Jahren ganz bewusst gelernt. Klar, der Alltag kehrt gnadenlos ein. Trotzdem kann morgen alles anders sein, oder? Wir veranstalten hier auch keinen Tanz um das goldene Kalb (Kind) und ich frage sie auch nicht jeden Tag, ob sie nun ins Kino, McDonald's oder Skifahren gehen wollen. Und somit sind aus ihnen zwei relativ bescheidene, sehr anständige Kinder geworden. Manche Kinder nerven, das stimmt. Aber meistens sind WIR, die Erwachsenen daran schuld. Nämlich dann, wenn sie vernachlässigt, schlecht erzogen oder ganz einfach VERzogen sind.

*g* Ja bis Mitte 30 war ich auch so ein hoffnungsloser Fall, wollte keine Kinder, mein Leben nicht "aufgeben" oder ändern für niemanden.
Dann hat es doch irgendwie "Klick" gemacht (kann passieren muß aber nicht) und habe nun einen 2 jährigen Sohn und das 2. Kind ist unterwegs.

Ich arbeite zwar noch nicht wieder voll (Elternzeit) aber das ich so früh als möglich wieder stundenweise anfangen würde war klar, jeden Tag 24 Stunden nur Hausfrau und Mutter, ne nicht für mich. So habe ich zumindest freitags meine alten Kollegen wieder um mich und man redet in ganzen Sätzen mit mir. ;)
Würde auch gerne schon wieder mehr arbeiten (was sich auch positiv aufs zukünftige Elterngeld auswirken würde) aber wie so oft, für ne Tagesmutter reicht mein Verdienst nicht aus (würde dann fast nur für die Tagesmutter und meine Fahrtkosten arbeiten) und Hortplätze sind hier auf dem Land leider Mangelware. (Anmeldung auch bitte schon bevor man weiß das man schwanger ist ansonsten wird das nichts mit den wenigen Plätzen)

Nun denn, freu ich mich über meinen flexiblen Chef und Mann (nein sind unterschiedliche Personen) die es mir zumindest ermöglichen freitags arbeiten zugehen.

Ach ja, in meinem Bekanntenkreis ist es übrigens eher die Außnahme das die Frau wegen der Kinder zuhause bleibt und meist dann auch nicht ganz freiwillig sondern weil keine Betreuung möglich oder zu finanzieren ist.

So viele Beiträge - so viele verschiedene Lebenswege.
Ein paar Mal ist es schon durchgeklungen:
Alle Wünsche werden klein, gegen den, gesund zu sein. Jeder eig'ne Wunsch verschwind't, vor lauter Sorge um das Kind.

Ein Kind mit besonderen Ansprüchen, mit Behinderung oder schwerer Krankheit wirft ALLES durcheinander. Selbst die Gott-sei-Dank-mit-der-Zeit-sich-auswachsenden Krankheiten wie chronische Bronchitis, Brechdurchfall ... machen den hilflosen Minizwerg noch hilfloser, noch liebesbedürftiger. Das fieberglühende, kraftlos nuckelnde, vor Schmerzen wimmernde Bündel Mensch, das frau die ganze Nacht durch in den Armen schaukelt, verschiebt sämtliche Karrierewünsche auf SPÄTER. Wenn diese Phase glücklich durchgestanden ist, sieht frau zwar aus wie ein Junkie, aber sie lernt auch, sich über ganz kleine Dinge zu freuen und dankbar zu sein.

@ Kiwi und Petronia: Ich finde es gut, wenn ihr euch bewusst entscheidet. Wenn ihr es später nicht bereut, ist nichts daran auszusetzen. Danke auch für das Verständnis für kinderhabende Frauen. Eine kinderlose Freundin von mir, die selber gerne pünktlich nach Hause zu ihrem Freund wollte, hatte oft gar kein Verständnis, wenn ich so schnell wie möglich zum Kind nach Hause wollte. Für meine anfängliche (insgesamt 10-jährige) Hausfrauentätigkeit hatte sie nur Verachtung übrig. Wie frau ihr Studium so verbummeln konnte, war ihr unbegreiflich. Mein Arbeitgeber wiederum freute sich, dass er eine Frau einstellen konnte, die sicher nicht mehr in Karenz geht. Und ihr Arbeitgeber muss jetzt ziemlich viel Geduld aufbringen, um die von ihrer Scheidung schwer gebeutelte nicht unter Druck zu setzen.

Was mich oft wundert: JEDER kann plötzlich von den UNGLAUBLICHSTEN Schicksalsschlägen heimgesucht werden. Pflegefall in der Familie. Eigene Krankheit. Egal was. JEDER kann plötzlich ausfallen. Ein Mann, der seine kranke Frau pflegt, ist ein Held. Eine Frau, die Angehörige pflegt, ist ein Heimchen am Herd und hat keine eigenen Interessen ...

Kiwi, I have friends who've gone the same route, and although I feel that being a parent has given me some experiences they don't have, I know that the opposite is also true.
The only thing I feel sad about in reading your post is that your choice is based on attitudes in society. Other women may choose their way of life because "that's how it's always been", you've chosen because you want to be different from "how it's always been". You're both recognising the status quo and letting it influence your personal life. But I guess we're all victims of our circumstances.

I don't know that your choice will change society: it might even contribute to some people's impression that you can work, or be a mother, but not both. But it's good that today, more people are taking different paths - hopefully when it is more widespread where you live, people will start to be more discreet and refrain from asking about children!
I think that the idea of women having main responsibility for children will stick around for a while yet, though, even in the world I'm familiar with, which is very different to the one in which you grew up.

@candice

wer weiß, vielleicht treffen wir uns ja wirklich einmal, das wird sicher spannend ;o)

zu deinem anderen Beitrag noch einmal: Komisch, dass wir in Deutschland immer gleich bei der Neid-Debatte sind. Nein, hier spricht nicht der Neid, schon alleine deshalb, weil ich meinen Beruf liebe und jeden Morgen gerne hingehe (ok, an manchen Tagen bliebe ich wirklich lieber zuhause ;o) )

Ich empfinde es eher so, als würde jemand, der, sagen wir 1,62 m groß ist, dauernd von 1,80m Leuten gesagt bekommen, dass er offensichtlich wenig Interesse daran hat, die oberen Regale zu erreichen, dabei geht es bei Ihnen doch auch.

Was ich meine: Es geht in erster Linie noch nicht einmal um das Geld während der Zeit, in der Du (oder andere menschen im öffentlichen Dienst) zu Hause bleiben, sicher war das "billiger". Es darum, dass es in der privaten Wirtschaft unglaublich schwer, oft sogar unmöglich ist, nach einer längeren Pause wieder dort anzuknüpfen, wo man aufgehört hat, egal ob es um Position, Gehalt oder Arbeitszeit geht. Und das dieses Dilemma, da eine völlige persönliche, und oft auch im Bekanntenkreis gemachte Erfahrung fehlt.

Beispiel: Als Lehrerin/Lehrer oder gar als Beamter/in oder, wie in einem Fall in unserer Schule, eine Mutter, die beim Landkreis angestellt war, kann man Kinderpausen einlegen, auf Teilzeit reduzieren, später wieder ausbauen, eine Freundin (Finanzamt) fing nach 10 Jahren und drei Kindern wieder mit erst 9, dann 12 Stunden wieder an, bekam sämtliche Schulungen, damit sie wieder up to date war und wird in einigen jahren, wenn der kleinste soweit ist, auch wieder Vollzeit arbeiten, und zwar ohne Gehaltseinbussen im aktuellen Gehalt. Auch Ihre Pension (Rente) (wenn die Kinder aus dem Haus sind, liegen noch etwa 25 Jahre Arbeitszeit vor Frau) werden weiter aufgefüllt.

Nein, ich bin nicht neidisch, ich finde das herrlich und gönne es jeder! Auch ich würde mich darüber freuen. Ich finde es nur sehr - und da bleibe ich bei meinem Ausdruck - arrogant, aus einer solchen Position heraus, anderen vorzuwerfen oder sie dafür zu kritisieren, dass sie ihre Kinder vernachlässigen. Die oben genannte Landkreis-Dame empfahl mir allen ernstes, ich solle doch mit meinem Chef sprechen, Ihrer war auch nicht begeistert, aber er musste halt mit machen. Natürlich verzichtet sie damit auf eine "Karriere", aber das ist ihr Kind ihr wert.

Wenn ich "mit meinem Chef spreche", der ein selten guter Chef ist!, verzichte ich nicht auf Karriere, sondern auf mein Einkommen und einen großen Einbruch bei meiner Altersvorsorge. Nein, er wird mich nicht entlassen, aber ich bin sicher, bei den nächsten Konsolidierungen wird auch über meine "halbe" Position gewürfelt werden.Ich habe lange gebraucht, um mit/wegen/trotz zweier Kinder einen festen Job zu bekommen, der auch meiner Qualifikation entspricht, ich kann es mir nicht leisten, so zu leben wie andere, die völlig anders abgesichert sind.

Und darauf bin ich nicht neidisch, ich möchte es nur nicht als mangelnde Liebe gegenüber meinen Kinder ausgelegt bekommen, von Menschen, die in einer sicheren und weit flexibleren Lage sind als ich.

Wir sollten uns wirklich mal treffen ;o)

Ein wirklich sehr interessanter Faden!

Lese regelmäßig nach was hier so berichtet wird und dabei ist mir (verzeiht mir, wenn ich falsch liegen sollte) aufgefallen, dass offensichtlich gerade die Frauen auf Kinder "verzichten", die finanziell "besser" dastehen.

Oft ist bei Großfamilien zu beobachten, dass sie von Sozialhilfe oder ähnlichem auskommen müssen.
Achtung, ich will hier wirklich nichts verallgemeinern, das ist mir nur aufgefallen.
Hat jemand ähnliche Beobachtungen gemacht?

Und was haltet ihr von so etwas wie der "Super Nanny"? (hoffentlich drifte ich nicht allzu sehr vom Thema ab... würde mich nur mal interessieren :-)

Nun ja, Angie, da liegst du nicht so falsch. Allerdings ist es auch manchmal umgekehrt: Wer sein Hauptaugenmerk auf die Karriere richtet, verdient besser. Wer bald Kinder bekommt, und dann vielleicht mehrere dazu, kommt nicht viel zum Geld verdienen :-)

Das Modell "Heimchen am Herd angelt sich reichen Mann" dürfte - wie schon reichlich diskutiert - wenig beliebt / schwer erreichbar / sonstwas sein :-))) Und das Modell "reiche Frau sucht sich Mann für Kinderkriegen und -erziehen" brauch ich gar nicht erwähnen :-)

Aber es ist schon auch so, dass mit steigendem Ausbildungsgrad die Kinderkriegfreudigkeit der Frauen sinkt. Und dieses Phänomen dürfte wirklich zum Teil an der Umgebung und der mangelnden / mangelhaften ... Betreuung liegen. Das dürfte dem Hörensagen nach in anderen Ländern etwas besser organisiert sein (Frankreich?).

Ich vermisse in D die Möglichkeiten für Familien, die Arbeitszeiten der Eltern an die Bedürfnisse anpassen zu können. Gerade wenn die Kinder klein sind, ist es für alle Beteiligten besser, wenn sie mehr gemeinsame Zeit verbringen könnten. Aber junge Väter machen die meisten Überstunden und die jungen Mütter sind zu Hause mit ihren Kindern. Ich fände es schön, wenn man problemlos die Arbeitszeit reduzieren könnte, oder vielleicht sogar nicht gearbeitete Stunden dann abarbeitet, wenn die Kinder größer geworden sind. In meiner Firma gibt es die Überlegung, dass die jüngeren Mitarbeiter länger arbeiten sollen, damit die älteren eine kürzere Wochenarbeitszeit haben. Ich finde, das ist ein falsches Signal, in unserer Firma arbeitet niemand körperlich schwer. Gerade die Mitarbeiter mit jüngeren Kindern bleiben länger in der Firma.
Ganztags-KITAs und Krippen sind selten und eine Tagesmutter ist teuer, wenn sich die Gemeinde nicht an den Kosten beteiligt. Und wenn der Nachwuchs dann zur Schule kommt wird es erst richtig spannend. Schule von 8-11 Uhr (1. Klasse) und 12 Wochen Ferien.
Wir wohnen in der Großstadt und hier musste ich bereits 2 Jahre vor Einschulung einen Hortplatz bestellen.

@nja:
Stimmt, eigentlich ja logisch :-)

LOL - bei dem "Heimchen am Herd angelt sich reichen Mann" musste ich schmunzeln :-) bin auf jeden Fall deiner Meinung :-)

Finde es jedenfalls schade, wenn es die sozialen Umstände sind (damit meine ich zu wenig Betreuungsplätze oder ähnliches), die eine Frau dazu veranlassen keine Kinder bekommen zu wollen.
Aber wenn sich eine Frau entscheidet keine zu bekommen, sollte man das respektieren und nicht mit absurden Fragen nerven. Die Betreffende hat sicherlich ihre Gründe für die Entscheidung.

Frankreich ist da laut meinen Informationen doch wesentlich besser organisiert, als beispielsweise Deutschland. Habe einmal einen Bericht gesehen, in der sie eine Mutter in D und eine in F bei ihrem Alltag begleitet hatten.

Die Mutter in D hatte einen Halbtagsjob und holte ihre Kinder von der Schule und Kindergarten ab, musste dann Haushalt machen, Kochen und nebenher die Kinder betreuuen.
Die Mutter in Frankreich hingegen (ok, bin mir nicht mehr sicher, wie lange sie gearbeitet hat - sorry) konnte ihre Dinge bis am Abend erledigen und dann, nachdem die Kinder um 17 Uhr wieder zuhause waren, die Zeit entspannt (so zumindest mein Eindruck) mit ihnen verbringen.
So habe ich den Bericht jedenfalls vernommen. Sollte ich daran was falsch verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung :-)

<<<<Lese regelmäßig nach was hier so berichtet wird und dabei ist mir (verzeiht mir, wenn ich falsch liegen sollte) aufgefallen, dass offensichtlich gerade die Frauen auf Kinder "verzichten", die finanziell "besser" dastehen.<br/>
Oft ist bei Großfamilien zu beobachten, dass sie von Sozialhilfe oder ähnlichem auskommen müssen.
Achtung, ich will hier wirklich nichts verallgemeinern, das ist mir nur aufgefallen.
Hat jemand ähnliche Beobachtungen gemacht?>>>>

Ganz ehrlich, gerade in den sozialen Schichten kommt mir das Kinderkriegen oft wie eine Flucht vor der Arbeit vor, bzw. dem Arbeitsmarkt denn Arbeit sind Kinder ja nun auch.
Das sind dann meiner Meinung nach nicht nur die Großfamilien die von Harz IV leben sondern auch sehr oft sehr junge Mütter die quasi noch vor Ausbildung oder Beruf die Kinder bekommen. Na ja und auf etwas zuverzichten (Beruf/Kariere..) was man nie hatte und wahrscheinlich auch nicht haben wird ist eben einfacher als wenn man schon erreichtes opfert.

Seh es gerade bei einer Kollegin, sie fängt gerade an sich für Kinder zubegeistern (würde meines am liebsten klauen) aber weiß das sie es momentan nicht mit dem Beruf vereinbaren kann und weder sie noch ihr Freund wollen ihre Karriere (nach langem Studium endlich Fuß gefaßt) so einfach aufgeben bzw. zurückstellen.

Eine andere Bekannte ist Anwältin und sagt auch ganz klar, sie hat nichts gegen Kinder aber wenn sie jetzt ne Weile ausfällt dann war es das mit der Kariere und ihre Priorit ist eben ganz klar ihr Beruf.

Und einen anspruchsvollen Beruf mit Kindern zuverbinden und dabei weiter Kariere zumachen stell ich mir schon verdammt schwierig vor, nicht unmöglich wenn das soziale Netzwerk stimmt, das Gehalt um Tagesmutter etc. zubezahlen aber selbst dann wird es meiner Meinung nach schwierig bleiben.

Ich mag meinen Job, aber er ist genau das, ein Job, keine Kariere, ich will hier nicht aufsteigen, mehr Verantwortung etc. denn den zusätzlichen Einsatz wäre ich jetzt nicht mehr bereit zuerbringen, dazu haben sich meine Prioritäten doch zusehr Richtung Kinder verschoben.

#170 - just revised my thoughts about Super Nanny after listening to this: http://www.bbc.co.uk/radio/aod/radio4_aod.sht... - it's only mentioned briefly, but the whole point about reality TV being class-based was quite an eye-opener for me.
(NB, this link will only work for a short time, you can also get the podcast later, though, see http://www.bbc.co.uk/radio4/factual/thinkinga... )

Hallo Sands,

genau den selben Eindruck habe ich auch, also das es oft ein sich-vor-dem-Arbeitsmarkt-drücken ist. Eine extrem egoistische Einstellung, die mich wütend macht. Denn dabei werden die Kinder komplett vergessen, bzw. was eine Großfamilie und der Umstand wenig Geld zu haben für sie bedeutet. Aus eigener Erfahrung kann ich da nur sagen, dass man es deutlich schwerer hat sich beruflich zu etablieren, wenn einem nicht mal eine vernünftige Basis geschaffen wurde und man von Anfang an immer schauen musste wie man sich selbst durchbringt. Dafür geht viel Energie drauf, die dann später bei Ausbildungs- und Jobsuche fehlt.

Ich habe jedenfalls daraus gelernt und erst wenn mein Freund und ich uns eine solide Basis geschaffen haben, werden wir eine Familie (zwei oder von mir aus auch 3 Kinder wären toll *g*) gründen. So ist unser Ziel - bleibt nur zu hoffen, dass das alles klappt :-)))

ja, ich weiß, ich habe wohl tatsächlich Allergien, aber auch bei dem Wort Karriere bekomme ich schon regelmässig rote Flecken ;o)

Mal ehrlich: Wenn jemand studiert, etwas kann und nicht gerade dusselig ist, mit diesen Voraussetzungen einen Job bekommt und sich "beruflich weiter entwickelt", das heisst, nach einiger Zeit mehr Verantwortung übernimmt, ein größeres Spektrum abdeckt, vielleicht Mitarbeiter führt, weil er den Laden/die Abteilung/das Thema nach einigen Jahren gut kennt, vielleicht- je nach Unternehmen- auch international tätig sein kann, sein Wissen und Grips einsetzt und im Laufe der Jahre sogar mehr Geld verdient...., nicht, weil er nach Alter und Dienstzeit hochgestuft wird, sondern weil sein Lebens- und Arbeitsweg sich so entwickelt, ist der karriereg..l?

Ist das so schlimm ? Ich sehe es bei uns in der Firma recht gut... die jungen Damen in der Buchhaltung beispielsweise, bekommen ihre Kinder, gehen in Mutterschutz, fangen erst von zu Hause, dann hier wieder stundenweise an, zwischen drin wird die Stelle befristet mit Zeitarbeitspersonal besetzt und die Reibungsverluste sind recht gering

Eine andere Kollegin ist auch schwanger, hat eine wesentlich höhere (Mitarbeiterverantwortung), internationale und anspruchsvollere Position und die ganze frma regt sich auf, weil sie schwanger ist, da diese Position auch, wenn sie nur die Minimalzeit des Mutterschutzes (ca. 3 Monate) in Anspruch nehmen sollte, schwer zu ersetzen ist. Sollte sie länger ausfallen (Elternzeit) würde die Stelle anders besetzt werden müssen und es ist nicht garantiert, dann es diese Stelle so, wie sie jetzt existiert, in einem jahr noch gibt. Vielleicht wird sie dann von einer anderen Niederlassung aus wahrgenommen.

Die Damen in der Buchhaltung haben kein Problem damit, arbeiten zu gehen und trotzdem Kinder in die Welt zu setzen. Für die andere Kollegin ist das ein wesentlich existenzielleres Problem.... Dabei machen beide "Mamatypen" eigentlich nur das, was sie gelernt haben... und beide machen es gut!

When I was in school and between university courses I did part-time work in supermarkets, canteens, hospitals etc. and it was a great incentive to get a degree and a different kind of job. I can well understand how women condemned to do jobs like that all their lives might prefer to get pregnant. Is it entirely their fault that they don't know or don't feel capable of any other alternative?

http://magazine.web.de/de/themen/unterhaltung...

klingt selbst hier nach Rechtfertigung! Meine Güte, ich gönne jeder Zwillingsmutter eine solche Unterstützung von Herzen, sogar einer "Einfachmutter". Warum muss sie extra versichern, dass sie trotzdem ständig da ist und sich kümmert????

@CMDD: On my Mac, both links don't work. To bad. What was the main idea?

BTW: Was Frauen mit schlechter Ausbildung angeht: Welcher Arbeitsmarkt? Habe mich grade gestern mit einer unterhalten, die aus beruflichen gründen eine benachbarte private Arbeitsvermittlung besichtigt hat. Und die Aussagen der Vermittler und -innen klangen nicht so, als gäbe es da viel zu vermitteln. Dass jemand keine Lust mehr hat, die sinnlosen 30 Bewerbungen pro Woche zu schreiben hat mein vollstes Verständnis. (Wieso praktiziert das A-Amt eigentlich eine Strategie, die die Gefühle von Unfähigkeit, Abhängigkeit und Ausgeliefertsein der Menschen weiter verstärkt?)

Bevor ich auf meinen derzeitigen Job eingestellt wurde, hat der Chef auch (allerdings die Frau, die mich vorgeschlagen hat) gefragt, wie denn das mit mir und Kinderwunsch sei. Ich wäre im kritischen Alter (ist schon ein bißchen her). Ist illegal, ist diskriminierend. War für mich nie Thema, deshalb einfach zu beantworten. Im Gegensatz zu vielen anderen weiß ich, dass ich bei der Frage lügen darf, da sie illegal ist.

@CJ, just try Googling "Thinking Allowed" if that helps. It's the latest podcast (mentions the relationship between Britain and the Indian Sub-continent, but the reality TV thing comes first I think). It questions why what are usually middle-class people should tell what are usually working-class people how to behave (dress, etc.), as if their way is better, and describes how different camera techniques are used depending on whether the person "improving" herself is working class or middle class.

Arbeitsmarkt? OK, je schlechter die Ausbildung um so schwieriger wird es aber ist nicht genau das Problem wenn Kinder lieber Kinder kriegen als ne Ausbildung zumachen?

Na und die andere Seite sind dann immer älter werdene Mütter die erst mal durch Ausbildung, Job etc. ein solides Standbein haben wollen und dann erst mit 30 oder später ans Kinderkriegen denken.

Ich persönlich kenne nicht ein einziges "klassisches" Beispiel aus dem Bekanntenkreis/Spielgruppen etc. wo es noch so läuft das irgendwann mit 20 die Kinder kommen und Mama dann schön zuhause bleibt.

Nach den letzten Gesetzesänderungen zum Unterhaltsrecht kann doch keine Mutter mehr wagen, ihren Beruf aufzugeben.
Vorrang beim Unterhalt hat jetzt die aktuelle Ehefrau und die jüngsten Kinder.
Für Männer ist es inzwischen ganz einfach, eine Ehefrau samt gemeinsamen Kindern ohne Folgekosten loszuwerden. Das Abmelden eines Autos ist im Vergleich dazu schon kompliziert.

@Eifelblume

stimmt genau!

Und was viele vergessen: Im Vergleich zum späteren Renteneinkommen einer solchen Frau steht sie mit Hartz IV und Kindergeld noch immer besser da als mit ihrer Rente, die sie, wenn sie Pech hat noch 20-30 Jahre erleben muss.

Das "klassische System" fußt immer noch auf der Vorstellung, dass Mann die volle Rente bekommt und Mama im Alter durchfüttert. Dumm nur, wenn Sie, aufgrund höherer Lebenserwartung, plötzlich die letzten 10-15 Jahre nur noch mit 60% Witwenrente da steht und dann schon der Besuch bei der Fußpflege oder eine Haushaltshilfe zur Vermeidung des Altenheims nicht mehr finanzierbar ist.

bel up - vergiß nicht die 5 Euro "extra" pro Kind, die der Staat uns Frauen gnädigerweise für ca. 20 Jahre arbeit zukommen läßt :-)

@Eifelblume
Eigentlich habe ich mich nicht getraut, dieses Thema anzusprechen. Aber ich erlebe es gerade in meinem Freundeskreis, Frau hat fast 20 Jahre für die Kinder gesorgt, war auch erfüllt & glücklich in dieser Aufgabe. Plötzlich kriegt er, obwohl toller Vater & keine Anzeichen, die volle Mid-life Crisis ab, und entledigt sich seine Familie. Sie erfährt jetzt vom Anwalt, daß sie maximal 3 Jahre Unterhalt erwarten kann. Ich finde es eigentlich eine Schande, dieses neue Unterhaltsrecht rückwirkend anzuwenden. Wenn Frauen jetzt die Entscheidung treffen, für ihre Familie zu Hause zu bleiben, dann sollen sie das schön über ein Ehevertrag regeln. Aber für jemand die seit 20 Jahren zu Hause ist, richtet diese neue Gesetzeslage unvorstellbares Unheil an.

konservativ gesehen, hat SIE doch selber Schuld, wenn es ihr nicht gelungen ist, den Mann zu halten....

das ist doch letztendlich das problem, dass frau, sobald sie beruflich zurücksteckt und sich "nur" um Haushalt und Kinder kümmert, nicht von ihrer eienen Tüchtigkeit abhängt oder dem erolg in der Kindererziehung, sondern ausschliesslich davon, wie lange der Mann lebt, Arbeit hat und mit ihr zusammen lebt.

Also: versorgt sie ihn gut und achtet auf seine Gesundheit, hält ihm den Rücken frei, damit er im Job erfolgreich und reich werden kann und verwendet jede andere Zeit darauf, hübsch, faltenfrei und attraktiv zu sein, damit er nicht auf dumme Gedanken kommt.... ehrlich: Arbeiten gehen ist stressfreier ;o) und bei einem Unfall ist frau sogar eigenständig versichert ;o)

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, also entschuldige ich mich schon mal profilaktisch, falls mein Aspekt bereits erwähnt wurde:

Also, ich kenne einige Mütter -und übrigens zunehmend auch Väter-, die längere Zeit berufstätig waren und die sich jetzt ganz bewusst dafür entscheiden, sich eine gewisse Zeit ganz (ich sage bewusst nicht: "nur") den Kindern zu widmen. Die meisten von denen bekommen nach allerspätestens drei Jahren Elternzeit (die meisten schon nach einem Jahr) wieder Lust auf Berufstätigkeit (so habe ich das zumindest mitbekommen), wollen aber -ebenfalls ganz bewusst- dann "nur" Teilzeit arbeiten. Die meisten von denen, die ich im Kopf habe, schätze ich so ein, dass sie sich weder vom Rabenmutter- noch vom Heimchen-am-Herd-Klischee haben beinflussen lassen ...

#177 - bel, schon wieder ich... ;-) (Wie wär´s mit einem Tässchen Kaffee, wenn wir schon plaudern?)

Eine andere Kollegin ist auch schwanger, hat eine wesentlich höhere (Mitarbeiterverantwortung), internationale und anspruchsvollere Position und die ganze frma regt sich auf, weil sie schwanger ist, da diese Position auch, wenn sie nur die Minimalzeit des Mutterschutzes (ca. 3 Monate) in Anspruch nehmen sollte, schwer zu ersetzen ist. Sollte sie länger ausfallen (Elternzeit) würde die Stelle anders besetzt werden müssen und es ist nicht garantiert, dann es diese Stelle so, wie sie jetzt existiert, in einem jahr noch gibt. Vielleicht wird sie dann von einer anderen Niederlassung aus wahrgenommen.

Die Damen in der Buchhaltung haben kein Problem damit, arbeiten zu gehen und trotzdem Kinder in die Welt zu setzen. Für die andere Kollegin ist das ein wesentlich existenzielleres Problem.... Dabei machen beide "Mamatypen" eigentlich nur das, was sie gelernt haben... und beide machen es gut!

Und schon wieder sind wir uns einig!
Als ich von meinen Privilegien und der "Luxusversion" (was Dich so auf die Palme gebracht hat) gesprochen habe, habe ich eben gemeint, dass für mich die (Arbeits-/Mütter-)Welt erst dann in Ordnung wäre, wenn es für jeden "Mamatyp" (oder auch Nicht-Mama-Typ) befriedigende Lösungen gäbe (so wie das für mich eben möglich war - OT: natürlich merke ich, dass mich jetzt beim "Karrieremachen" teilweise jüngere Kollegen und jüngere kinderlose Kolleginnen überholen; beim Staat läuft halt leider vieles noch starr nach Dienstjahren und Alter und nicht vorrangig nach Leistung, und da fehlen mir nun die Jahre, die ich zu Hause war. Beschweren tue ich mich allerdings nicht, denn das waren damals einfach meine Prioritäten, und es war meine freie Entscheidung).

Einige Ansätze gibt es ja schon. Firmeneigene Krippen und Kindergärten könnten das sein, Job-Sharing, vorübergehendes Arbeiten von Zuhause, Männer, die zuhause bleiben, flexiblere Arbeitszeiten, was auch immer. Ich habe einmal eine Reportage über eine reine Frauenfirma gesehen; hat mich schwer beeindruckt, was da alles möglich war, was sonst angeblich immer nicht geht.

Hmm, Johnny, ist meine Schreibweise nicxht vielleicht soch die richtige nach der neuen Rechtschreibung ... ;-)

(Nein, danke für den Hinweis, man sollte halt, insbesondere, wenn man in Eile ist, keine "schwierigen" Fremdwörter verwenden ... ;-))

Ui ... schnell, bevor Johnny wieder hier rein schaut ;-): nicxt --> streiche natürlich das x; soch --> ersetze das s durch ein schönes, passendes d ...

Thanks @Petonia- Du glaubst garnicht, wie gut es tut, zu wissen, dass man nicht alleine dasteht! Meine Grossmutter hatte uebrigends vor ein paar Jahren (kurz bevor wir ausgewandert sind) auch einen Kommentar gebracht, der mich sprachlos gemacht hat: "Ob denn mein Partner mich auch wird ERNAEHREN koennen...."! Ich haette es fuer einen herrlichen Witz gehalten- dummerweise, meinte sie es ernst.... und SOO alt war sie noch garnicht!

Mein Partner regt sich immer sehr ueber die Ungerechtigkeit gegenueber Maennern auf, wenn es in D um die Unterhaltszahlungen und "Kinder-Verteilung" im Trennungsfall geht- jetzt habe ich hier gelesen, dass das geandert wurde?

@lieber anonym: Es ist für die Frau sicherlich schwer, aber die Kinder scheinen ja nun groß zu sein. Es ist ihr zuzumuten, wieder berufstätig zu werden und für ihr Leben selber zu sorgen und Verantwortung dafür zu tragen. In meinem Bekanntenkreis ist ein Familievater 40-jährig gestorben. Die nicht berufstätige Witwe blieb mit zwei Kindern im Kindergarten-/Grundschultalter zurück. Von der Witwenrente kann sie nicht leben. Sie bekommt Zuschüsse für die Miete, musste aber wieder angefangen zu arbeiten. Sie hatte keine drei Jahre Übergangsfrist.
Einige Tanten meines Mannes sind in ein tiefes Loch gefallen, nachdem ihre Lebensaufgabe ausgezogen ist (die Kinder, nicht der Mann). Für diese Tante wäre es sehr sinnvoll, einer außerhäusigen Beschäftigung nachzugehen. Ehrenämter eignen sich hierfür auch sehr gut. Aber nein, die sitzen zu Hause und maulen.

@kyat: Kennst Du zufällig einen Arbeitgeber, der eine Frau zwischen 40 und 50 nach 20 Jahren Familienpause einstellen würde?

Nach entsprechenden Umschulungen, Qualifizierungen und Praktika sehe ich einige Möglichkeiten. Jemand, der 20 Jahre erfolgreich einen Haushalt geführt hat, bringt außerdem viele Fähigkeiten mit, die in der Wirtschaft von Nutzen sind (mitmenschliche Qualitäten, Controlling, Einkauf und Warenwirtschaft, Durchhaltevermögen). Ich wäre als Personalchef nicht abgeneigt, wenn die Person eine entsprechende Ausbildung hat und wieder in die Berufstätigkeit zurück möchte.

Danke, Eifelblume. Es ist einfach so daß diese Frau 50 Jahre alt ist, und schon vom AA vor ein paar Jahren gesagt bekommen hat: Sie sind unvermittelbar. Und das AA bezahlt keine Umschulung, Qualifizierung u.s.w. mehr. Hinzu kommen ein paar schwerwiegende gesundheitliche Probleme (ich meine nicht wehwehchen, wirklich schwerwiegend), die eine Tätigkeit in ihrem alten Beruf (von vor 20 Jahren) unmöglich machen. Aber das gehört nicht hierher. Ich kann nur jede Frau warnen, es heutzutage ähnlich zu tun.

@kyat: Ich vermute, Du bist noch lange keine 40. Deshalb kannst Du Dir nicht vorstellen, dass "qualifizieren / umschulen" mit 50 nicht mehr geht.
Ich bin fast 50. Früher habe ich eine Vokabel maximal 2-mal ansehen müssen, dann konnte ich sie. Heute kann ich mir praktisch überhaupt keine neuen Vokabeln mehr merken - obwohl ich permanent sowohl Englisch als auch Französisch spreche und schreibe.

@kyat: Wie beurteilst Du denn, dass eine Hausfrau "erfolgreich" den Haushalt geführt hat? Reichen 20 Jahre zuhause sein schon aus? Oder müssen wenigstens noch zwei Kinder dazukommen? Muss der Garten eine entsprechende Größe haben? Muss vom Haushaltsgeld genug übrig bleiben? Wer beurteilt denn, was wirklich erfolgreich ist und was nicht? Nicht jeder hat ein gutes Zeitmanagement und die Ruhe weg, nur weil er Kinder hat. Und nur mit Softskills kommt man in der Industrie auch nicht weiter. Ich mache seit 27 Jahren meinen eigenen Haushalt und Einkauf, würde aber nie im Einkauf meiner Firma arbeiten können/wollen. Bei Aldi einkaufen und für die Industrie Zulieferteile weltweit beschaffen ist schon ein riesiger Unterschied.

@kyat
es wäre vermutlich erfolgversprechender, sich ein Jahrelos in der Lotterie zu kaufen

Ich bin im Personalwesen und ich kann dir sagen, dass diese Frau es mehr als schwer haben wird, wenn dann noch gesundheitliche Probleme dazu kommen, ist es eh vorbei. Und wie schon gesagt wurde, ab 50 ist es erstens schwer, Qualifizierungen bezahlt zu bekommen und diese, wenn erfolgt, dann auch praktisch einzusetzen.

Es geht nicht um zumuten oder qualifizieren, wir haben einen Arbeitsmarkt, der solche Menschen als letztes einstellt, ob motiviert und gesund, oder auch nicht... und dann schon gar nicht....

Diese Argumente gehen leider völlig an der Realität vorbei und werden auch nicht dadurch schlagkräftiger, dass sie immer wiederholt werden.

20 Jahre daheim, an die 50 und vielleicht schon das eine oder andere gesundheitliche Problem... Jeder Personaler wird von seinem Vorstand für verrückt erklärt, wenn er so jemanden einstellt... es sei denn, dieser Bewerber hat eine einzigartige Qualifikation, die das Unternehmen dringend braucht.

Und um noch mal auf: Ich als Personaler könnte mir schon vorstellen..... einzugehen. Der "Personalchef" handelt mittlerweile meist im Auftrag der jeweiligen Fachabteilung und diese muss der Einstellung zustimmen. Die Kollegen hier bei uns würde diese Dame sofort aussortieren und nicht in ihr Team aufnehmen, weil sie bei der Personaldecke eine Entlastung brauchen und nicht eine zusätzliche Belastung. Hier fiel das eine oder andere Mal schon der Spruch: Wir sind hier nicht die Caritas..... und selbst dort würde sie es schwer haben...

Ich will auch nicht behaupten, daß der neue Unterhaltsrecht so komplett falsch ist. Selbstverständlich finde ich es richtig, daß Frauen auch wieder in dem Beruf arbeiten können & sollen, & diese Rechtslage wird mit Sicherheit dazu führen. Aber mit einem Federstrich sind Frauen, die in der Vergangenheit (auch von der Gesellschaft ermutigt, wie man in vielen Kommentaren hier lesen kann - Rabenmutter, warum schafft man Kinder an um gleich wieder zu arbeiten, u.s.w) auf sich alleine gestellt, und gerade für ältere Frauen, die den Weg der Kindererziehung gewählt haben, und vielleicht 20 Jahre aus dem Beruf raus sind, ist es eine sehr bittere Pille.

Bin selber berufstätige Mutter, aber erst wieder voll eingestiegen, als das zweite Kind in den Kindergarten kam. Ich habe gesehen, dass gerade die Kleinkinderzeit sehr entscheidend ist und bin froh, dass ich unsere Kinder in dieser Zeit selbst erzogen und geprägt habe. Selbst die beste Erziehungsanstalt der Welt ersetzt nicht das Maß an Liebe und Kuscheln und Reden und Erzählen und Zeigen, das die Kinder in den ersten Jahren von der Familie (nicht nur von der Mama!) erfahren können und sollen.

Ich finde es schade, wenn Mütter oder Väter, auch wenn sie aus finanziellen Gründen nicht arbeiten müssten, dem Kind nicht
drei Jährchen gönnen, wo die Erwachsenen mal zurückstehen. Für uns Großen kann diese Zeit hart sein. Sie bedeutet oft Langeweile und Anstrengung in gleichem Maße. Na und? Kann man als Erwachsener das nicht mal aushalten? Die Zeit im Job ist lang genug. Am Ende unseres Lebens werden wir sicher nicht sagen "Hach, ich hätte vielleicht doch mehr Zeit im Büro verbringen sollen!"

Trotzdem ist es wichtig, dass Frauen einen Beruf haben und sich damit auch selbst durchschlagen können. Dazu müssen sie sich aber stärker als bisher schon bei der Berufswahl damit auseinandersetzen, welcher Beruf tatsächlich geeignet ist. Das heißt, in welchem Beruf sie vernünftig Geld verdienen, und wo es auch die Möglichkeit gibt, das Familienmodell zu leben, das man möchte. Wenn ich die jungen Frauen in meinem Freundes- und Bekanntenkreis höre, die "irgendwas mit Menschen" machen wollen und das Ganze "international und so", am besten "mit Sprachen". Dann könnte ich die Decke hochgehen. Frauen haben immer noch sehr verwaschene Berufsziele ("Hauptsache, der Beruf macht Spaß"). Männer machen das anders und wir Frauen sollten das auch.

Eifelblume hat recht, ab einem gewissen Alter gilt man (und vor allem frau) als "schwer vermittelbar", vor allem, wenn man längere Zeit nicht am Erwerbsleben teilgenommen hat. Und ich merke schon mit knapp 40, dass das Lernen mir nicht mehr ganz so leicht fällt wie zur Schulzeit, wie mag das in 10 oder 15 Jahren sein? Und ich bin seit Abschluß meines Studiums berufstätig und habe nebenbei weitere Qualifikationen erworben, bin also nie richtig aus dem Lernen herausgekommen. Wenn ich nach Ausbildung oder Studium daheim geblieben wäre und keine Fortbildungen besucht hätte, sondern mich Vollzeit um Haushalt um Familie gekümmert hätte (was ich keinesfalls abwerten möchte, das ist durchaus eine große Aufgabe), fiele es mir sicher ungleich schwerer.

Und leider stimmt auch das, was Petronia (#199) sagt. Es gibt Hausfrauen, die in allem perfekt organisiert sind, aber auch solche, bei denen manche Teilbereiche besser laufen als andere. Die beispielsweise bei der Kindererziehung einen tollen Job machen, aber deren Wohnzimmer regelmäßig aussieht, als hätte eine Bombe eingeschlagen, oder die einen top-gepflegten Garten haben, aber der Familienhund wird besser versorgt als die Kinder. Oder alles sieht wunderbar aus, aber weil genug Geld da ist, wird auch verschwenderisch damit umgegangen, so dass ein vernünftiges Wirtschaften nie gelernt wurde, oder es wird regelmäßig zuviel eingekauft, so dass immer wieder vergammelte Lebensmittel weggeworfen werden müssen, während andere auch mit kleinem Portemonnaie aus wenigen Zutaten und aus Resten immer wieder etwas Tolles zaubern. Daher ist es mit "mitmenschliche Qualitäten, Controlling, Einkauf und Warenwirtschaft, Durchhaltevermögen" nicht unbedingt automatisch weit her, bloß weil jemand Kinder großgezogen und auf eine Erwerbsarbeit verzichtet hat.

Und man darf natürlich nicht vergessen, dass sich im Berufsleben einiges geändert hat. Computer und Internet gibt es noch nicht sooo lange, und in vielen Berufen erledigen rechnergesteuerte Maschinen nun Dinge, die früher Handarbeit waren. Dafür braucht kein Mensch Steno, ich weiß gar nicht, ob das in unserem Büro noch irgendwer kann. Die jüngeren Mitarbeiterinnen bestimmt nicht. Oder z.B. Autos: Schau mal unter die Motorhaube beispielsweise eines 20 oder 25 Jahre alten Golfs und unter die eines ganz neuen Golfs. Da werden ganz andere Anforderungen an den KFZ-Mechaniker gestellt, heute braucht's Diagnosecomputer. Auch in akademischen Berufen hat sich die Welt weitergedreht. Lehrerinnen müssen sich darauf einstellen, dass der klassische Frontalunterricht nicht mehr gefragt ist, Ärztinnen müssen sich auf neue Medikamente, fortschrittlichere Diagnostik und veränderte Methoden (z.B. ambulante, minimalinvasive Behandlung anstatt großer OP mit Vollnarkose und 2 Wochen Krankenhaus) einstellen, Juristinnen müssen sich mit den in den letzten Jahren erfolgten Gesetzreformen auseinandersetzen. Und, und, und. Da ist je nach Beruf wirklich einiges an Umschulung, Nachschulung, Qualifizierug etc. vonnöten, damit jemand klarkommen kann. Und da das Geld kostet, nimmt man doch lieber gleich eine/n jüngere/n, der das alles schon kann. Ausnahme: die Lehrerin, sofern sie Beamtin ist.

Dragon, du hast zu 100% recht!

Nachtrag: Das eben gesagte gilt natürlich nur für die Frauen, die wirklich lange ausgesetzt haben und nun nach 20 und mehr Jahren merken, dass die Arbeitswelt nicht gerade auf sie gewartet hat. Was natürlich in der von Anonym geschilderten Situation bitter ist.

Birgila, mir geht es auf die Nerven, wenn so getan wird, als würden berufstätige Mütter keine Zeit mit ihren Kindern verbringen, wie es auch wieder in deinem Post angedeutet wird. Auch mein Kind bekommt "Liebe und Kuscheln und Reden und Erzählen und Zeigen" von mir, wenn auch nicht 24 Stunden am (Arbeits-)Tag. Dafür bekommt es Dinge im Kindergarten, die ich nicht leisten kann: Ich singe nicht besonders gut und kann auch kein Instrument spielen. Ich habe keinen 3000 m2 Garten voll mit Spiel- und Turngeräten, in dem das Kind auch mal allein losziehen kann, ohne dass Mami gleich an seinen Fersen klebt. Für das ganze Mal- und Bastelzeug, das es im Kindergarten gibt, hätte ich überhaupt keinen Platz. Im Kindergarten wird sauniert (ist mir viel zu heiß ;-)), es werden Projektwochen veranstaltet, es wird geturnt, es gibt Ausflüge mit der ganzen Gruppe, es gibt verschiedene Hausiere usw. Und Indianerfeste feiern sich zu zweit auch nicht so gut. Außerdem lernt das Kind Sozialverhalten, was zu Hause allein mit Mutti wohl nicht so gut klappt.

Du kannst es schade finden, dass dem Kind nicht mal drei Jährchen zu Hause gegönnt werden, ich persönlich finde das für Mutter UND Kind zu lang. Warum sollte die Mutter den Frust aushalten, der dadurch entsteht, wenn es doch auch anders geht? Das Kind merkt doch auch, wenn es der Mutter nicht so gut geht.

Es wurde hier schon öfter gesagt: Es sollte jeder entscheiden können, welcher Weg für die Familie der beste ist, ohne dass Kinder bedauert werden, die andere Erfahrungen als die eigenen machen.

Ehna, ich finde keinen Widerspruch zwischen dir und Birgila. Welches Kind kann basteln, wandern und singen, bevor es ca. 3 Jahre alt ist? Der ideale Zeitpunkt zum Start im Kindergarten ist bei jedem Kind anders, das eine freut sich schon mit 2 auf die lustige Gesellschaft (fein, dann los!), das andere ist mit 4 froh, dass es gerade erst im Kindergarten angefangen hat und zu Mittag schon nach Hause darf (schön, wenn die Eltern das ermöglichen können). Aber ein Säugling und ein Kleinstkind braucht eine "Mutter", das heißt Rund-um-die-Uhr-Betreuung. Das muss nicht die leibliche Mutter sein! Aber eine liebevolle BEZUGSPERSON. Birgila hat ausgedrückt, dass sie diese Bezugsperson sein wollte. Mir ging es genauso. Ich kenne aber eine Frau, die mit dieser Aufgabe überfordert war. Wenn es da eine liebevolle Tagesmutter / Vater in Karenz gegeben hätte, wäre es für das Kind besser gewesen.

Ich finde auch die sprachliche Entwicklung ist nicht zu verachten. Wir sprechen zuhause Deutsch und in der Kita bekommt er den ganzen Tag Englisch zu hören.
Faszinierenderweise trennt er die Sprachen jetzt schon (er ist fast 2 und seit einem Jahr in der Kita).

Was das finanzielle angeht, wir könnten es uns gar nicht leisten in einer 3-Zimmerwohnung zu wohnen (und die Wohnungen sind winzig), wenn ich nicht auch arbeiten würde. Und mit einem Kleinkind den ganzen Tag in einer winzigen Bude...nein Danke.

Ich arbeite sehr gerne und bin froh, dass ich nach einem Jahr wieder in meinen alten Job zurück gehen konnte.

Ok, offenbar muss ich meine Einschätzung nach unten revidieren :-) Es gibt also auch Kinder, die sich mit 1 schon auf den Kindergarten freuen. Danke für die Info, Rabenmutter!

#207: "Aber ein Säugling und ein Kleinstkind braucht eine "Mutterdas heißt Rund-um-die-Uhr-Betreuung", - kann man das vielleicht irgendwie als Meinung kennzeichnen, nicht dass noch irgendjemand hier meint, das hätte auf einer der Steintafeln gestanden, die Moses von Gott bekam, oder wäre von Darwin in "The Origin of the Species" unumstößlich nachgewiesen worden?

nja, natürlich gibt es Widersprüche in unseren Ansichten. Birgila ist der Meinung, dass ein Kind die ersten drei Jahre zu Hause bleiben sollte, wenn es machbar ist. Daraus folgt für mich, dass sie denkt, Kindergarten vor dem 4. Lebensjahr (wenn das Kind drei wird, beginnt das vierte Lebensjahr) sei irgendwie schädlich und zwar für alle Kinder. Ich sehe nicht, dass sie irgendwelche Unterschiede macht.

Du schreibst: schon mit 2. Mein Sohn ging schon mit gut einem Jahr in die KITA und es ist herzerwärmend, wie sich die ganze "lustige Gesellschaft" freut, wenn sie sich morgens sehen. Und natürlich malt er, beteiligt sich im Rahmen seiner Möglichkeiten am Basteln und er singt so, dass ich das Lied auf Anhieb erkenne, ohne dass ich weiß, was im Kindergarten jetzt gerade gesungen wird. Aber natürlich sind Kinder unterschiedlich und ich weiß, dass meine Erfahrungen und die meines Sohnes nur auf uns zutreffen. Gerade deshalb wehre ich mich gegen Verallgemeinerungen wie die von Birgila.

Kindergartenkinder haben eben mehr Bezugspersonen als Kinder von "Hausmüttern". Was ist daran auszusetzen? Die Eltern/Großeltern/Geschwister usw. bleiben trotzdem wichtiger.

Und Spinatwachtel # 210, nochmal Daumen hoch von mir.

Und was ist überhaupt ein Kleinstkind? Und wie wird festgelegt, ab wann es finanziell nötig ist, dass beider Elternteile arbeiten?

Liebevolle RundumdieUhr Betreuung ist auch in einer Kita möglich. Man (frau) muß sich von seinem "Bauch" leiten lassen.

Übrigens lieben auch Vollzeit arbeitende Mütter ihre Kinder über alles und wollen nur das Beste fürs Kind.

Spinatwachtel, wieso Meinung? Kann man Kind unter 2 irgendwo alleine lassen, ohne dass jemand aufpasst? Ohne dass irgendwer in Sicht- und Hörweite ist? Ohne dass jemand da ist, dem das Kind vertraut? Wie würdest du das Betreuungsbedürfnis beschreiben? Ich dachte wirklich, ich hätte etwas Unverfängliches gesagt. Tut mir leid, wenn dem nicht so war.

Nein, ich bin noch keine 40 (aber bald) und war nur 16 Wochen in Mutterschutz. Offensichtlich wird Familienarbeit nicht in dem Maße anerkannt, wie es sein sollte. Leider gibt es keine Arbeitszeugnisse für Hausfrauen, aber wenn jemand eine Familie mit 2 bis 3 Kindern über Jahre organisiert, dann erwirbt man dabei Fähigkeiten, die auch in der Wirtschaft einsetzbar sind (auch wenn das so manche Hausfrau nicht glaubt). Wenn das Personalchefs und Abteilungsleiter nicht so sehen, dann ist das schade. Und Unterstützung vom Arbeitsamt ist auch erforderlich, da sich wie schon erwähnt das Arbeitsleben in den letzten Jahrzehnten stark gewandelt hat.
Für die Frau ist das sicher schlimm, sie hat sich in ihrer Ehe sicher gefühlt und wurde verlassen. Wenn sie keine Arbeit oder keinen neuen Mann findet, dann sieht unser System dann wohl ALG2 vor, mit den üblichen Konsequenzen, was Wohnraum und Monatsbudget angeht. Wenn es genung 1€ Jobs gäbe, dann könnte ich jetzt schreiben, dass sie doch das machen soll. Hier gibt es Jobs, die ihre Fähigkeiten erfordern (Familienbetreuung o.ä.). Aber es gibt leider nicht genug solcher Jobs.
Und was die KITA-Betreuung für Krippenkinder angeht, so kann ich nur sagen, dass sie bei Kindern aus sozial schwachen Schichten und/oder mit Migrationshintergrund die Entwicklung begünstigt, vor allem im sprachlichen Bereich. Auch in "Erziehungsanstalten" werden Kinder gekuschelt und angenommen, jedenfalls, wenn die ErzieherInnen motiviert sind und ihre Arbeit mögen. Und die Eltern sind schließlich auch noch, um am Nachmittag qualitativ hochwertige Zeit mit ihren Kindern zu verbringen. Wenn ich mir unsere Eltern-/Kindsportgruppe angucke, dann haben die Kinder, die nicht in der Krippe waren größere Schwierigkeiten sich in der Gruppe zurechtzufinden, als die Krippenkinder (es ist nur eine Beobachtung). Ich würde ein weiteres Kind jederzeit wieder unseren lieben Krippenerzieherinnen anvertrauen. Meinem Sohn hat es immer gut gefallen.

I find it very interesting that apparently only Germans or people living in Germany are discussing this issue.

Is this really not an issue for English/American families?

nja, so, wie du es geschrieben hast, sieht es so aus, als wärest du der Meinung, nur die EINE Mutterfigur und niemand anderes könne die Betreuung eines "Kleinstkindes" gewährleisten.

Da muß ich nja ein wenig in Schutz nehmen: Er/sie schrieb
Aber ein Säugling und ein Kleinstkind braucht eine "Mutter", das heißt Rund-um-die-Uhr-Betreuung. Das muss nicht die leibliche Mutter sein! Aber eine liebevolle BEZUGSPERSON.
Daraus lese ich "Säuglinge und Kleinstkinder benötigen rund um die Uhr jemanden, der sich liebevoll um sie kümmert". Und wie in #213 dargestellt, um einen Säugling oder ein zehn oder vierzehn Monate altes Kleinkind muß sich nun mal jemand kümmern, füttern, wickeln, kuscheln, ins Bett legen usw., irgendeine Bezugsperson muß das leisten. Ob nun Mutter, Vater, Oma, Tagesmutter, KiTa-Erzieherin oder wer auch immer. nja schrieb ausdrücklich "das muss nicht die leibliche Mutter sein".

Achso. Aber ich habe doch die Tagesmutter und den Vater extra erwähnt? Wenn es in Krippen genauso engagierte Erzieherinnen gibt - fein. Wenn es Krippen überhaupt gibt, auch fein. Bei uns gibt es "nur" Tagesmütter, und die vermutlich auch nicht in genügender Anzahl. Aber die bemühen sich, die Kinder liebevoll zu umsorgen.

Es gibt aber eben auch Kinder, die mehr und länger umhegt werden wollen, ob sie jetzt viel krank sind oder warum auch immer. Wie das mit außerhäuslicher Betreuung geht weiß ich nicht. Aber vielleicht ist auch das möglich - ihr wart ja alle offenbar sehr zufrieden damit.

Danke, Dragon :-)
("sie" ist richtig)

Das hat nja geschrieben (#207)
Aber ein Säugling und ein Kleinstkind braucht eine "Mutter", das heißt Rund-um-die-Uhr-Betreuung. Das muss nicht die leibliche Mutter sein! Aber eine liebevolle BEZUGSPERSON.

Das hat spinatwachtel draus gemacht (#210)
#207: "Aber ein Säugling und ein Kleinstkind braucht eine "Mutterdas heißt Rund-um-die-Uhr-Betreuung", - kann man das vielleicht irgendwie als Meinung kennzeichnen, nicht dass noch irgendjemand hier meint, das hätte auf einer der Steintafeln gestanden, die Moses von Gott bekam, oder wäre von Darwin in "The Origin of the Species" unumstößlich nachgewiesen worden?

Wenn man die Hälfte weglässt, kann das schonmal die Aussage verfälschen.....

ok, ich fand erstens die Wortwahl für die "liebevolle Bezugsperson" bezeichnend und stimmungsmachend, nämlich: Mutter. Klar wurde das im folgenden Satz umdefiniert, aber dass einem bei l.B. zuerst, quasi als Oberbegriff, "Mutter" einfällt, das ist schon sehr tendenziell und bezeichnend.
Zweitens das "eine": sind also alleinerziehende Eltern, die von ALGII leben, das Ideal?
Drittens die beliebige Altersabgrenzung - die zwar später auch relativiert wurde, aber da hatte ich meinen Post schon geschrieben.
Und ich habe hier nirgendwo herauslesen können, das nja vom Fach, also Psychologin, Pädagogin etc. wäre. Somit tut sie eben Meinungen kund, kein anerkanntes Fachwissen.
Meine Kinder lieben mich, ihren Vater, ihre Lehrerin, ihren Tagesvater, ihre OGS Betreuerin, ihre Großeltern, ihren Bruder, ihren Fussballtrainer, ihre besten Freunde, und, und, und. Sie wissen, dass sie von ihnen auch geliebt werden. Jede dieser Bezugspersonen hat eine spezielle Funktion für die Kinder, und jede ist in dieser Funktion vollkommen verläßlich. Zusammen genommen erreichen diese Personen, dass meine Kinder ihren Platz im Leben kennen und sich wohlfühlen. Das ist nun auch keine Wissenschaft, sondern ein Einzelfall, aber zumindest eine Beobachtung und nicht nur eine Meinung.
Ich verstehe auch nicht ganz, wie hier alle im Früher-Faden so von den Nachmittagen draußen ohne Beaufsichtigung und ganzen Sommern im Freibad einerseits schwärmen können, aber hier wiederum behaupten, jemand, der permanent zu Hause wartet, muss unbedingt sein.
Auch auf meinem Job bin ich jederzeit für die Kinder erreichbar, und das gleiche gilt für ihren Vater. Klar hören wir uns dafür dann manchmal Blödsinn von den Kollegen an, aber kratzt uns das? Mein Lebensgefährte hat wahrscheinlich auch 3 Jahre auf Beförderung verzichtet, als er damals ein Jahr halbtags arbeitete, aber das war es uns allemal wert. Wie schon Birgila sagte: Wer meint mit 60 jemals: ich hätte doch mehr im Büro sein sollen? (nur finde ich, dieses sollten zuallererst mal die "neuen" Männer mit ihren ach-so-tollen 2 Monaten Erziehungsurlaub in Erwägung ziehen, nicht immer nur die Frauen, die nach einem halben Jahr Erziehungsurlaub wieder zurück auf die Arbeit möchten). Wohingegen die besagten 50-jährigen Frauen mit 15 Jahren Kinderpause und Mickerrente, die sich plötzlich ohne Versorger wiederfinden, sicherlich einiges zu bereuen haben werden.
Es gibt so viele Möglichkeiten, eine Familie zu haben, da sollte man sich nicht schon von vorneherein mit wissenschaftlich unfundierten Meinungen - eigener oder denen anderer Menschen - das eigene Leben einschränken.

Spinatwachtel, das hast du gut erklärt, danke.

Lass mich bitte versuchen, meinen Standpunkt genauso sachlich darzulegen. (richtig, ich bin nicht vom Fach)
Die Person, der das Kind anvertraut ist, sollte selbst entscheiden dürfen, ob und wie lange sie selbst dafür sorgen möchte, und dabei so gut es geht die speziellen Bedürfnisse dieses speziellen Kindes berücksichtigen. Also wenn ich als Frau ein Kind auf die Welt gebracht habe und jetzt die Mutter bin, dann möchte ich selber die Mutter sein dürfen und niemand soll mir sagen: Geh lieber arbeiten und bring Geld nach Hause, das Kind kann genauso ein anderer betreuen. Dafür war der Mutterschutz meines Erachtens gedacht: Als Schutz für stillende Mütter vor Überbelastung. Und auch die Karenz: Als Möglichkeit, die Mutterrolle selber übernehmen zu dürfen. Wenn diese Einrichtung jetzt die berufliche Laufbahn von Müttern behindert, muss sie überdacht werden. Mittlerweile gibt es Möglichkeiten, sein Kind gut unterzubringen, wie ihr festgestellt habt. Ich hätte dieses Vertrauen in eine Einrichtung nicht aufbringen können und wäre todunglücklich gewesen, mein Kind nicht fast die ganze Zeit bei mir zu haben (ich hatte die Unterstützung von Vater und Oma). Wer dieses Vertrauen aufbringt - fein, wenn das Kind damit glücklich ist - noch besser. Ich fände es jedoch bedenklich, wenn es als normal angesehen würde, dass Mütter gleich nach der Geburt weiterarbeiten MÜSSEN und ihr Kind nicht die ersten 3 Jahre selber betreuen DÜRFEN. Und ja, ich halte dieses Grundbedürfnis, rund um die Uhr mit dem Kind zusammenzusein, für mütterlich. Also eine Eigenschaft, die Mütter haben können, aber beileibe nicht haben müssen, andere Bezugspersonen aber nicht haben, außer sie übernehmen ebendiese "Mutterrolle". Ob und wie ein Kind ohne eine solche gedanklich sich rund um die Uhr sorgende Person auskommt, weiß ich nicht.

Ich hoffe, niemandem auf die Zehen getreten zu sein. Ich habe keine psychologischen Fachbegriffe verwendet, da ich sie nicht kenne.

This issue causes so much conflict (and among the women themselves!) because motherhood has been raised to cult status in Germany, unlike other countries. There is a cult of the perfect, idealised mother - always there for her children, baking cakes, smiling, being grateful for the few hours a day when her darlings are at school which will allow her time to clean the household. Does anybody know the Conni series of books, which are cute but appallingly heile Welt? (They get better later when we find out Mum is a paediatrician, but obviously she only goes back to work after Jakob is in Kita)

And as with all idealisations, we will always fail to live up to these expectations in practice. You bake cakes for twenty years and sacrifice your own wishes for your family, then he leaves you for the trophy wife he met at work. And you're expected to find work cleaning or whatever. Or you work part-time before the kids are three and risk disapprobation from the 'your kids will suffer for every moment you spend apart from them so feel reeeally guilty now' brigade. Women are not respected for being 'only housewives' and not respected for being working mothers.

And instead of attacking each other we need to look where the problem lies - mostly with a system that makes part-time work difficult for both parents. My experience has been that the vast majority of mothers want to work part-time. They want the mental stimulation that work brings and quality time with the kids. And so do an increasing number of dads, and of course the more time the fathers spend with their children, the better for everybody.

I'm fortunate in living in Berlin, where 50% of children are looked after professionally before they are 3 years old (I imagine there's still an East/West difference between the districts). This leads to less rubbish with guilt trips. It's noticeable that the children who have most problems socially (at school and in sport clubs) are the ones who have had very close relationships with non-professional mothers, often where the mothers themselves have absorbed the myth of the idealised version (this is by no means to say that children of non-professional mothers are generally like that, of course).

@spinatwachtel (# 221): nja sprach ja zunächst von "Säuglingen und Kleinstkindern". Und die werden sicher keine "Nachmittage draußen ohne Beaufsichtigung und ganze Sommer im Freibad" verbringen, sondern haben viel elementarere Bedürfnisse. Und meiner und wohl auch njas Meinung nach zählt zu diesen Bedürfnissen auch das nach (mindestens) einer Bezugsperson, die zuverlässig da ist, nicht nur füttert und abputzt, sondern auch kuschelt und streichelt usw. Ganz zu Beginn ist dies meist die Mutter, schon wegen des Stillens, aber natürlich können auch der Vater, die Großeltern, Tagesmutter oder-vater, Erzieher oder eine beliebige Kombination der Genannten diese Aufgabe ganz oder teilweise übernehmen. Und dass man ein älteres Vorschulkind oder ein Schulkind auch durchaus von der Leine lassen kann und sollte, so dass es auch eigenständig weitere Beziehungen zu anderen Kindern, Trainern, Pfadfindergruppenleitern, Lehrern etc. aufbauen kann und Dinge in seiner Umwelt für sich entdecken kann, ohne dabei ständig an Muttis Rockzipfel zu hängen, sollte eh selbstverständlich sein.
Auch ich bin allerdings nicht "vom Fach", habe also werde Pädagogik noch Psychologie studiert oder bin Erzieherin, noch habe ich selbst Kinder, wie Du vielleicht noch weißt, spinatwachtel.
Sollte das noch klappen mit dem Kinderkriegen, würde ich mir jedenfalls wünschen, nach nicht allzulanger Zeit in Teilzeit wieder arbeiten zu gehen und mein Kind entsprechend anderweitig betreuen zu lassen. Vorzugsweise bei einer Tagesmutter oder in einer KiTa, wo viel gebastelt, gemalt und musiziert wird, dann müßte ich das nämlich nicht tun, sondern könnte mit meinem Kind Dinge tun und unternehmen, die mir selbst eher liegen.

Ein Beispiel aus dem Bekanntenkreis:

Er: seit Ende des Studiums vollbeschäftigt, mittlerweile Beamter
Sie: die ersten 10 Jahre nach dem Studium befristet, Teilzeit, honorarbezogen, Zeitarbeit gearbeitet, um 2 Kinder großzuziehen. Jetzt seit ein paar Jahren Vollzeit tätig.

Er: stetige Karriere mit entsprechenden Gehaltserhöhungen
Sie: normales bis niedrigeres Gehalt, da immer wieder als Neubeginner nach Befristungen oder Honorartätigkeiten angefangen.

Er: wenn er bis 67 arbeitet, volle Pension auf gehobenem Level, auch wenn geschieden oder verwitwet
Sie: wenn sie bis 67 arbeitet, ca. €600 Rente, auch wenn geschieden (bei Verwitwung etwas besser, da noch etwas Geld aus "seinem" Anspruch fliesst)

hätte sie "mehr Zeit im Büro" verbracht, wäre sie für ein menschenwürdiges Alter nicht auf Gedeih und Verderb an Ihn gebunden.

Dieses System ist das Problem, dass nur Erwerbsarbeit als Arbeit gilt. Ist eigentlich bekannt, dass eine arbeitslose allein erziehende Mutter (natürlich auch ein Vater) noch nicht einmal die staatlich geförderte Riester-Rente besparen kann und die Kinderansparbeträge vom Staat bekommen kann? Entweder sie selber oder ihr Ehepartner muss rentenversicherungspflichtig beschäftigt sein, damit sie für Ihre Kinder etwas bekommt. Völlig egal, ob sie sich trotz Sozialhilfe selber um ihre 4 Kinder kümmern will oder nicht.

Ich denke, dass ist für viele Frauen eine Rechnung, die sie aufmachen, wenn es um die Frage geht, wann und ob Kinder, wann und ob wieder arbeiten gehen.

Altersarmut wird auch noch lange weiblich bleiben, aber mit den Frauen kann Mann es ja machen ;o)Im Zweifel wird halt das Rabenmutter-Argument ausgepackt!

@yackydar: Conni mit der Schleife im Haar? Die ist echt gruselig. Mein Sohn mag sie aber. Wir haben eine Kassette mit dem Titel: "Conny backt Pizza". Anschließend macht Mama die Küche sauber, da kriege ich eine Krise. Und diese Mutter ist Kinderärztin? Auf der Kassette kommt sie mir ein wenig dümmlich vor.
Ähnlich wie bei "Jan und Julia" werden viele Klischees bedient. Allerdings sind ja viele Kinderbücher idealisiert, man muss sich nur ein Bauernhofbuch angucken, Massentierhaltung ist da seltenst ein Thema. Es gibt auch kaum ein richtiges Osterbuch, immer nur Osterhasen, nix mit Karfreitag. Bücher waren aber nicht das Thema.

@kyat: exactly, that Conni. My kids love them as well. Conni geht in die Schule, Conni feiert Weihnachten/Ostern, Conni fährt Ski, Conni geht zum Zahnarzt und so weiter bis zum Kotzen. My husband and myself have already though out our own range of sequels for Berlin kids, along the lines of Connis Eltern lassen sich scheiden, Conni's Erzieherin ist langzeitkrank and Conni geht zum Sozialamt. Don't know if the kids would like it, but it would be more in line with their own experiences.

There's a series of Conni books for older kids, which are 'real' reading books, and the mother goes back to work then. Conni is entsetzt!

Can I buy a 't' to add to 'though', making it the slightly more comprehensible 'thought'?

yackydar, da lobe ich mir "Willi Wiberg" von Gunilla Bergström. Der lebt mit seinem berufstätigen Vater in einer Hochhauswohnung. Zum Glück findet mein Sohn Willi Wiberg auch sehr gut. Auch "Geschichten ab drei" sind sehr gut. Hier werden Menschen durch Katzen ersetzt. Die Katzenmütter sind alleinerziehend und arbeiten. Die Katzenkinder verbringen die Tage abwechselnd bei den Müttern. Die Geschichten stammen aus den späten 70ern.

And for those of you mothers who love your kids to bits but hate the mother cult surrounding the whole business, there's the ironically named:

Confessions of a Bad Mother by Stephanie Calman

And her website www.badmothersclub.com

nja, du hast das Bedürfnis, fast ununterbrochen mit deinem Kind zusammenzusein? Was ist denn aus dem Leben geworden, dass du vor vor der Geburt deines Kindes geführt hast? Ist das alles abgehakt? Möchtest du nicht manchmal mit Freunden reden, in die Kneipe gehen, deinem Hobby nachgehen oder einfach mal einen Film sehen? Die meisten solcher Dinge kann man nicht tun, wenn ein kleines Kind dabei ist. Und so viel kann auch kein Kind schlafen, dass das alles in seiner Schlafenszeit erledigt werden könnte. Bei mir reicht die Zeit, die mein Kind schläft, gerade mal für ein bisschen Hausarbeit.

Auch für mich gibt es nichts Wichtigeres als mein Kind, aber es gibt Dinge, die auch noch wichtig sind. Ich bin nicht nur Mutter, sondern auch ein Mensch mit eigenen Bedürfnissen. Ich bin außerdem Lebenspartnerin, Tochter, Schwester, Freundin, berufstätige Frau. Und ich versuche, allen diesen Aspekten meines Lebens gerecht zu werden.

Ich will noch sagen, dass ich diese meine Bedürfnisse natürlich nicht immer ausleben kann, da ich eben doch eher zurückstecke, ehe mein Kind zurückstecken muss. Aber die Bedürfnisse sind da.

Ehna, ja, solange meine Kinder im Säuglingsalter waren, hatte ich dieses Bedürfnis. Und ich habe tatsächlich (fast) nur Dinge unternommen, wo ich sie mitnehmen konnte. Wenn ich Prüfungen ablegte, hat meine Mutter aufgepasst. Das waren sehr wenige Stunden im Monat. Gelernt habe ich irgendwann, eher wenig :-) Das Studium hat dadurch wesentlich länger gedauert, aber ich habe NICHTS bereut.
Ich war viel im Park mit ihnen, habe viel gespielt, gesungen, vorgelesen ... und zwischendurch irgendwie versucht die Wohnung halbwegs sauber zu halten. Mein Mann hat ebenfalls versucht, viel Zeit mit den Kindern zu verbringen. Das erste Kind ist mit 4 in den Kindergarten gegangen (vormittags). Mit 3 ging es nicht (viel krank). Das zweite ist mit 3 in den Kindergarten gegangen (vormittags). Als sie 5 war, habe ich zu arbeiten begonnen. Zunächst Vollzeit (ich habe es kaum ausgehalten, da weiter weg), dann Teilzeit. Endlich hatte ich wieder etwas Zeit zum Basteln und Vorlesen und Spielen und Rausgehen. Es war eine schöne Zeit, ich möchte sie nicht missen.

nja, danke für die Antwort. Es scheint ja für dich der richtige Weg gewesen zu sein. Ich finde es nur erstaunlich, dass jemand mit der Geburt von Kindern anscheinend seine Persönlichkeit so grundlegend ändert. Es ist klar, dass man zu kaum etwas Anderem kommt, wenn die Kinder sehr klein sind. Aber nach ein paar Monaten (nicht Jahren) normalisiert sich ja meist alles wieder.

Ehna, mir ist nichts abgegangen. Ich war nie ein Partytiger, und ins Kino bin ich auch wenig gegangen. Ich war immer am liebsten in der Natur draußen oder habe (auch vorher!) gebastelt, wenn ich nicht lernen musste. Basteln und spazierengehen kann man aber hervorragend mit kleinen Kindern :-) Daher hat sich mein Hobby mit den Bedürfnissen der Kinder komplett gedeckt. Vielleicht erklärt es das.

nja, ja, wenn man die Dinge, die man vorher gerne gemacht hat, auch mit seinen Kindern machen kann, umso besser! Ich vermisse schon manchmal was, aber die Freude, die mir mein Sohn macht, wiegt es mehr als auf. Kannst du mir mal ein paar Basteltipps geben, darin bin ich nämlich echt schlecht ;-)?

Das da oben war ich! Code statt Nick, tssss...

Ehna, du hast meinen Beitrag etwas zu streng interpretiert :-) Danke, nja, fürs Geraderücken.

Auch meine Tochter ist mit gut zwei Jahren begeistert in ihre Vormittagsspielgruppe gegangen (und ich genauso begeistert zum Sport, ins Museum, oder einfach zum Lesen auf die Couch. Soviel zum Thema "frau hat doch auch andere Bedürfnisse"). Zurück ins Arbeitsleben bin ich, sobald die Kinder zuverlässig mehrere Stunden außer Haus waren, und sie auch nicht mehr soviel krank waren wie zur Kleinkinderzeit.

Ehna schreibt "mir geht es auf die Nerven, wenn so getan wird, als würden berufstätige Mütter keine Zeit mit ihren Kindern verbringen" - doch das tun sie sicher, aber wieviel? (Ich beziehe mich nur auf voll arbeitende Eltern) Was ganztags berufstätige Eltern betrifft, so finde ich tatsächlich, dass deutlich zu wenig tägliche Zeit für die Kinder bleibt. Wenn beide Eltern voll arbeiten, danach einkaufen müssen, dass Essen vorbereiten, Hausaufgaben nachgucken, Dinge für den nächsten Tag besprechen, saubermachen, Papierkram erledigen - da kann pro Kind vor dem Bettgehen kaum mehr als eine halbe Stunde "quality time" übrigbleiben. Und bei Eltern, die nach einem Arbeitstag ja auch erstmal Zeit für sich bräuchten, ist abends doch der Akku fast leer.

Was mich auch immer wieder in Diskussionen erstaunt, ist, wie gleichwertig viele die Zeit ansehen, die sie selbst mit einem Kleinkind verbringen, oder irgendeine Tagesmutter oder Krippenerzieherin mit mehreren Kindern in ihrer Gruppe. Natürlich kann zwischen den Bezugspersonen außerhalb der Familie und den Kindern eine herzliche Bindung entstehen, aber die hat trotzdem eine völlig andere Qualität als die zu Mama und Papa. (Sonst dürfte man ja niemals die Tagesmutter oder die Krippe wechseln, um sein Kind ja nicht zu traumatisieren.)

Alles eine Frage der Organisation:

- Den großen Wocheneinkauf lassen wir uns liefern, Milch etc gibt es im "Cornershop" auf dem Weg nach Hause
- Zum Putzen habe ich alle 2 Wochen eine Hilfe, Staubsaugen zwischendurch mit einem knapp 2jährigen macht mächtig Spaß :o)
- Gekocht wird unter der Woche eher schnell (Aufläufe/Nudeln), dafür am Wochenende ausgiebig.
- Papierkram/Steuererklärung ist in GB zum Glück nicht so wild und Überweisungen kann ich auch in der Mittagspause vom Computer aus machen

Das heißt, die 6 Stunden, die ich (Vollzeitarbeitende) mit meinem wachen Kind verbringe, gehen überwiegend für gemeinsame Ativitäten drauf.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass meine (Hausfrau-)Mutter je viel Zeit mir mir verbracht hat. Wie bereits geschildert macht sich ein Haushalt nicht alleine.

...und mein Mann macht jeden Abend den Abwasch...

Hallo Rabenmutter, versteh ich dich richtig, du verbringst jeden Tag sechs Stunden mit deinem Kind und arbeitest aber Vollzeit? Wann fängst du denn morgens an? Oder meinst du sechs Stunden pro Woche? ;-)

Nein, ich meine tatsächlich 6 (ok fast 6) Stunden pro Tag.

Ich arbeite von kurz nach 8 bis ungefähr halb 5. Habe allerdings auch das Glück nur einen sehr kurzen Weg zur Arbeit/Kita zu haben.

"Ich kann mich nicht daran erinnern, dass meine (Hausfrau-)Mutter je viel Zeit mir mir verbracht hat."
Aber vielleicht kannst du dich erinnern, dass sie einfach immer für dich da war, wenn du eine ganz wichtige Frage hattest, ganz schnell ein Pflaster gebraucht hast oder was Leckeres zu trinken, wenn der Puppe schon wieder dieser blöde Kopf abgegangen war, den man so schwer wieder draufkriegt, oder wenn du dir einfach mal schnell einen Kuss abholen wolltest. Selbst wenn man in getrennten Zimmern sitzt, ist es einfach schön zu wissen, dass die Mama da ist und nicht nur jemand, der dafür bezahlt wird, da zu sein.

Dass du dich nicht erinnern kannst, muss nicht heißen, dass du ihr Da-Sein nicht unbewusst geschätzt hast. Vielleicht könntest du dich eher dran erinnern, wenn sie mal NICHT da gewesen wäre.

#242 - ach so, dein Kind geht sehr spät zu Bett (nach meiner Rechnung um halb elf). Meine waren immer um sieben oder acht weg vom Fenster, da bleibt nicht viel, wenn man um halb fünf erst heimkommt. Ist dein Kind dann morgens nicht todmüde?

Jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu: Ob ich mit meinem Kind/meinen Kindern zu Hause bleibe oder auswärts arbeiten gehe, ist eine sehr persönliche Entscheidung und sollte nicht als Lebensmodell für Andere gelten. Ich habe zwei sehr gute, sehr enge Freundinnen; die eine hat fünf Kinder und ist Hausfrau und Mutter, mit vielen Interessen außerhalb, die sie mehr oder weniger ausleben kann (abhängig von aktuellen Ereignissen in der Familie), die andere hat sich bewusst für ein Leben ohne Kinder entschieden. Ich könnte nicht entscheiden, wer von beiden glücklicher ist.

Sicher bin ich aber, dass eine Frau, die gezwungenermaßen bei den Kindern bleibt, unglücklich wird und dies vermutlich auch die Kinder fühlen. Während eine Frau, die gewungenermaßen arbeiten geht, genauso unglücklich sein wird und die Kinder dies genauso fühlen.

Ich selbst bin voll berufstätig und habe ein Kind. Ich arbeite sehr gern und ich genieße die Zeit mit meinem Sohn sehr! Auch wenn ich an manchen Abenden so müde bin, dass ich mir nur meine Ruhe wünsche - was mich jedoch nicht vom Spielen, Vorlesen oder Kuscheln abhält. Allerdings lebe ich in der luxuriösen Situation, dass mein Mann zu Hause ist und Haus, Garten und vor allem Sohn betreut.

Ich glaube, dass es für Kinder wichtig ist, eine verlässliche Bezugsperson zu haben und zu wissen, dass Mama und / oder Papa im Falle eines Falles alles stehen und liegen lassen, um da zu sein. Und das Gefühl kann ich vermitteln oder nicht vermitteln, unabhängig ob ich im Haus oder außer Haus arbeite. (Ich bin ein Gegner von 'arbeiten gehen' vs. 'zu Hause bleiben'. Das klingt immer so, als würde Hausfrau oder Hausmann nicht arbeiten.)

Das Argument "Hauptsache, Mutter ist glücklich, dann ist auch Kind glücklich" wird gerne und oft gebracht. Ich glaube das nicht. Zu wenig Zeit ist zu wenig Zeit, egal ob Mutter dabei zufrieden ist. Dafür kenne ich zu viel Gegenbeispiele.

Dass eine Frau nicht ihr Leben lang ohne Beruf leben möchte und sich mit den Jahren unerfüllt fühlt, ist sehr gut zu verstehen. Jede Frau hat das Recht, im Beruf Erfolg zu haben und Selbstbestätigung zu erfahren. Ich werde nur hellhörig, wenn Frauen nicht einmal die Kleinkinderzeit überstehen, ohne eine Ego-Krise zu bekommen. Ich frage mich, was man eigentlich vom Kinderkriegen- und -erziehen erwartet, wenn man schon die ersten Durststrecken nicht zu meistern bereit ist. Arbeiten ist gut, aber nicht, wenn dazu ein Windelkind in die Kinderkrippe gesteckt werden muss.

Warum soll eine Erzieherin mein Kind trösten, wenn es weint, warum soll jemand anders seine ersten Schritt zuerst zu sehen kriegen, warum soll es seine Regeln von fremden Leuten beigebracht bekommen, warum soll es schon im Windelalter den Rhythmus einer größeren Gruppe aufgedrückt bekommen und nicht seinen eigenen leben dürfen? Und wenn es zu oft krank ist, muss es mit Fieber in die Krippe, weil man sonst seine Arbeit nicht mehr schafft. Also ich finde das alles nicht erstrebenswert.

Sarah Palin lebt uns das ja jetzt im US-Wahlkampf super vor. Fünf Kinder, drei davon noch zu Hause, das kleinste ein Baby mit Down-Syndrom. Und Super-Mom kann das alles ganz toll balancen, weil es ja schließlich keinen Unterschied macht, ob man selber sich kümmert oder eine Nanny. Die Ironie ist ja, dass diese Frau eine Erzkonservative ist. Jetzt kriegen Frauen also bald von beiden Seiten des politischen Spektrums gezeigt, dass sie Loserinnen sind, wenn sie zuhause bei den Kindern rumhängen, und dass es Kindern völlig egal ist, ob Mama abends nur eine halbe Stunde Zeit für sie hat, Hauptsache sie findet ihren Job super und ist ganz doll zufrieden.

Ich möchte keiner hier ihren Lebensentwurf madig machen. Ich glaube nur nicht, dass alles so golden ist wie es gern gemacht wird. (Dazu habe ich zu viele Lehrer in Familie und Freundeskreis, die die Kinder berufstätiger Eltern unterrichten.)

Ich weiß, mein Beitrag ist etwasvpolemisch. Seid ein bisschen nachsichtig :-)

Birgila, Du hast genau die Gründe aufgelistet, weshalb ich zu Hause bleiben wollte - und zwar aus Überzeugung und vom ganzen Herzen. Bisher habe ich mein "Mund gehalten," aber Nachmittags hatte ich nicht nur meine Kinder, sondern die ganzen "Schlüsselkinder" bei mir, die mit mir in Freud und Leid teilen wollten/mußten, weil keiner zu Hause war. Langweilig war es nie, und geistig verkümmert bin ich auch nicht. Mit 39 Jahren habe ich die Dolmetscher/Übersetzer Prüfung mit "1" + Auszeichnung abgelegt (ich bin sonst nicht eine "Angeberin"), aber ich hatte zwei Jugendliche zu Hause und habe auch noch eine halbe Stelle an der Uni gehabt - und trotzdem die beste Prüfung abgelegt, obwohl meine "Klassenkameraden" frisch vom Abi waren :-))

Die Diskussion ist wirklich interessant.
Auch wenn ich keine eigenen Kinder habe, kann ich doch beobachten, was in meiner Umgebung passiert.

Da laesst sich z.B. der Karriereknick bei Schwangerschaft sehr schoen sehen, wenn die Arbeit nicht von vielen Leuten in der Firma gemacht werden kann. Genauso kann ich beobachten, dass manche Frauen die Waende hochgehen, weil ihnen in Gesellschaft nur mit Kindern und anderen Muettern die intellektuelle Stimulation fehlt. Umgekehrt gibt es wiederum Muetter, die unfaehig oder unwillig sind zu verstehen, dass es neben Kindern und Haushalt auch andere Themen gibt, die interessant sein koennen. Und ganz besonders interessant wird es, wenn Vaeter zwar in fast allem die letzte Entscheidung haben, aber anscheinend fast nie zu Hause sind, wenn die Kinder wach sind.
Wie gesagt, das sind alles Beobachtungen bei der weiteren Familie, Freunden und Bekannten in Deutschland, Oesterreich, USA und Kanada.

Ich muss zustimmen, dass in Deutschland und Oesterreich eine besonders ueble Glorifizierung der Mutterrolle zu herrschen scheint. Und dies zementiert anscheinend die gefuehlte Unmoeglichkeit Erfolg im Beruf und als Mutter zu vereinbaren, wenn nicht aussergewoehnliche Umstaende vorliegen.

AGB, wenn die Stillzeit erstmal vorbei ist, gibt es für eine Mutter keinen Grund, nicht abends ihren Interessen nachzugehen. Man muss sich doch nicht nur mit Windelgesprächen auf dem Spielplatz zufrieden geben, und um sich "intellektuell zu stimulieren" braucht frau keinen 40-Stunden-Job.

Dass Zuhausebleiben einen Karriereknick bedeuten kann, ist leider immer noch traurige Realität. Das wird aber nicht daduch verbessert, dass immer mehr Frauen vom Kindbett zurück in den Beruf hetzen. Im Gegenteil, was viel mehr helfen würde als Ganztagsplätze für Kinder ab 0, sind Teilzeitjobs und Telearbeitsplätze zuhause sowie Männer, die verfügbar sind. 40 Stunden plus Kinder sind dermaßen anstrengend, dass wir Frauen uns hüten sollten, das anzustreben. Wir sind schon lange genug ausgebeutet worden, wir müssen dem nicht noch freiwillig einen draufsetzen!

Birgila, klar kommt es vor, dass auch ich mir denke, dass mehr Zeit mit meinem Kind schön wäre. Aber wessen Leben ist schon perfekt? Ich glaube, es kommt schon sehr darauf an, was man selbst als Kind erlebt hat und ich glaube auch, dass eher die Mütter Probleme mit der anderweitigen Betreuung ihrer Kinder haben als die Kinder selbst. Meine Eltern haben immer gearbeitet. Ich bin selbst ab dem sechsten Monat in die Krippe gegangen, danach in den Kindergarten, danach in den Hort. Den Großteil meiner Schulzeit bin ich auch samstags in die Schule gegangen. Ich kann mich nicht daran erinnern, als Kind jemals gedacht zu haben, dass ich meine Eltern zu wenig sehe. Fast alle meine Freunde haben ähnliche Erfahrungen gemacht. Wenn ich denken würde, einer von uns hätte was enbehrt, dann hätte ich für meine eigene Familie eine andere Lösung gesucht. Was sind denn deine Gegenbeispiele?

Und Arbeit ist doch eine ganz andere Art von Anstrengung als mit dem Kind Zeit zu verbringen. Ich habe selten das Bedürfnis, mich nach der Arbeit auf die Couch zu knallen; da will ich mit meinem Kind spielen und toben und Essen machen und einkaufen (ja, auch das sind Dinge, die gemeinsam Spaß machen können). Wofür braucht man denn ach so viel Zeit jeden Tag? Und wie rechnest du denn die Zeit aus, die Rabenmutter jeden Tag mit ihrem Kind verbringt? Ich verbringe die meisten Tage auch schon eineinhalb bis zwei Stunden mit meinem Kind, ehe einer von uns in der Kita oder an der Arbeit ist.

# 246 ist so voller Klischees und Verallgemeinerungen, dass es schon weh tut. Erstens: Wer hat was von Ego-Krise geschrieben? Zweitens: Ich kenne keine Kita, die fiebernde Kinder nimmt. Drittens: Es ist verdammt wichtig für die Kinder, ob die Mutter glücklich ist. Viertens: Dein Kind soll seinen eigenen Rhythmus leben? Es darf also essen/schlafen/spielen wann es will? Oder drückst du ihm etwa DEINEN Rhythmus auf, damit es nachts schläft und zu den Mahlzeiten isst? (usw.)

Warum ich KITAs für wichtig und richtig halte, steht in den Posts #68, 78, 206, 208, 211, 214 (nicht alle von mir). Meine Meinung ist, dass Kindern etwas vorenthalten wird, wenn sie nicht oder erst spät in die Kita gehen. Deine Meinung ist eine andere. Du sollst deine Kinder nicht in die Kita geben, wenn du das nicht willst, aber bitte akzeptiere, dass andere auch eine fundierte, wenn auch andere Meinung als du haben.

Carly, wenn die "Schlüsselkinder" mit ihren Problemen zu dir gekommen sind, dann hatten die Familien andere Probleme als zwei arbeitende Elternteile.

Und birgila, bitte sprich nur für dich und nicht für "wir Frauen". Wenn ein Vollzeitjob und Kinder für dich zu viel ist, dann lässt du das halt. Ich kenne viele Frauen, die das können und sich überhaupt nicht ausgebeutet fühlen.

Überhaupt finde ich die Beiträge über die Glorifizierung der Mutterrolle und den "mother cult" in Deutschland interessant. Hast du die gelesen?

Nun muss ich aber auch mal meinen Senf dazu geben, habe bisher im Untergrund mitgelesen, aber einige Argumente nerven doch sehr. Bin zwar nicht vollzeit berufstätig, sondern nur teilzeit, denke aber trotzdem, dass man auch bei Vollzeitbeschäftigung dem Kind eine gute Erziehung und genügend Zuwendung geben kann, das wird doch nicht nach Stundenzahl bemessen... Man kann auch morgens vor der Kita eine schöne Zeit mit dem Kind verbringen; und ich für meinen Teil stelle immer fest, dass ich nach einem Arbeitstag zwar müde bin, aber im Kopf manchmal "freier" für das Kind, als nach einem ganzen Tag zu Hause und Extensivzeit mit dem Kinde (ja, auch solche Tage erleben berufstätige Mütter, die Kitas haben oft zu, manchmal ist das Kind krank bzw. erholt sich noch von einer Krankheit - es gibt pro Elternteil und Kind 10 Tage "Sonderurlaub"/"Kinderkranktage" oder wie auch immer man das nennt (jedenfalls für gesetzlich Versicherte). Ich musste noch nie ein fieberndes Kind irgendwo "abgeben", und in der Kita wäre das sicher gar nicht möglich. Übers Herz würde ich das außerdem auch nicht bringen...
Man, bin ich froh, in einer Stadt zu leben, in der es nicht nur genügend Kitaplätze gibt, sondern, in der man sich auch nicht ständig solche Vorhaltungen von wem auch immer anhören muss! Und auch noch das letzte Kitajahr kostenlos für alle ist (bis auf Essensbeitrag). naja...

...und die ersten Schritte habe ich sehr wohl miterlebt, ebenso die ersten Worte etc., da war ich nämlich noch in Elternzeit... Und - manchmal muss ein Windelkind in die Krippe und gearbeitet werden, damit das GELD reicht (soll's ja geben). Bei uns musste ein Kleiner mit 8 Wochen in die Krippe, damit die junge Mutter ihre Ausbildung aufnehmen/fortsetzen kann und der junge Vater arbeiten. Bisher macht dieser Junge (ist inzwischen ungefähr 4 Jahre alt) nicht den Eindruck, dass er irgendeinen Schaden genommen hätte. Für die Eltern ist es vielleicht schade (ja, für beide, nicht nur die Mutter), so wenig Zeit gehabt zu haben, als er jünger war. Aber es ist doch auch schön, dass so junge Menschen sich nicht aufs Arbeitsamt verlassen wollen, sondern alles geben, um selbst für sich und das Kind sorgen zu können... Es gibt nunmal verschiedene Lebensmodelle, nicht immer und bei allen geht alles geradlinig zu.

Ehna, zu der Zeit "meiner" Schlüsselkinder gab es keine Ganztagsschulen, kaum Hortplätze und selten Tagesmütter. Es gab auch kein Unterrichtsgarantie, dafür sehr oft Stundenausfall. Die Kinder wollten einfach Zuwendung und zugehört werden - nicht "nur Probleme" mit mir teilen. 4 von dieser Kinder sind zwischenzeitlich selbst Mütter/Väter und halten immernoch Kontakt zu mir - auch wenn sie teilweise weit Weg wohnen.

@Birgila: in GB sind die Anfangszeiten eben humaner, die Schule fängt nicht vor neun oder frühestens halb neun an - so müssen sich die Kinder nicht schon wie bei uns vor Tagesanbruch aus dem Bett quälen und können gerne auch mal bis zehn oder länger auf bleiben.

# 246 ist so voller Klischees und Verallgemeinerungen, dass es schon weh tut.

Das finde ich nun gar nicht. Zugegeben, etwas kompromisslos formuliert, aber mir gibt doch eine Sache zu denken: Ich werde das Gefühl nicht los, dass im Augenblick die Stimmung in unserer Gesellschaft am Kippen ist - weg vom Mutterkult und hin zur Supermama als Tausendsassa. Ich denke einfach, so falsch es immer schon war, berufstätige Mütter als Rabenmütter in Schubladen zu stecken, so falsch ist es auch, Mütter, die (die ersten Jahre) zu Hause bleiben, als Heimchen am Herd ohne eigenes Leben abzustempeln - wie es in letzter Zeit, und auch in dieser Diskussion, verstärkt geschieht (dank Frau von der Leyen???).
Es muss doch möglich sein, dass jede(r) das für sich entscheidet, ohne sich dafür veteidigen zu müssen?
Für mich persönlich sehe ich bei all dem nur die Gefahr, ewig einem Idealbild hinterherzurennen, indem ich mir einrede, überall etwas "leisten" zu müssen: morgens kurz nach fünf aufzustehen, damit der Frühstückstisch liebevoll gedeckt ist und die Kinder ein gesundes Pausebrot mitbekommen; den ganzen Tag im Beruf meine "Frau" zu stehen, und auch hier erstklassige Arbeit zu leisten; auf dem Nachhauseweg noch schnell einzukaufen; gegen Abend noch Vokabeln abzufragen und Schultaschen zu packen; zu kochen oder vorzukochen; die "Qualitätszeit" nicht zu vergessen, die ich mit den Kindern zu verbringen habe; bei all dem blendend auszusehen (vielleicht noch schnell ins Fitnessstudio?), und anregende Unterhaltungen mit meinem Liebsten nicht zu vergessen (man ist ja schließlich nicht nur "Muttertier"...), bis Mitternacht noch an den Schreibtisch, um aufzuarbeiten, was man tagsüber nicht geschafft hat, und so weiter und so weiter...
Habt Ihr nicht auch das Gefühl, dass man sich diesem Druck (den man zwar von außen spürt, aber irgendwann verinnerlicht) nur schwer entziehen kann? Und vielleicht einsehen muss, dass man nicht alles GLEICHZEITIG haben kann, sondern sich entscheiden muss - für was auch immer? Und bitte, nicht über mich herfallen - ich meine das als echte Frage, ob es anderen auch so geht.

Ein Nebengedanke nur noch:

Ich verstehe auch nicht ganz, wie hier alle im Früher-Faden so von den Nachmittagen draußen ohne Beaufsichtigung und ganzen Sommern im Freibad einerseits schwärmen können, aber hier wiederum behaupten, jemand, der permanent zu Hause wartet, muss unbedingt sein.

Das passt für mich schon zusammen, denn gerade weil ich so aufgewachsen bin - mit einer Mutter, die viel zu viel Arbeit hatte, als sich viel mit mir zu beschäftigen - gefällt mir der Gedanke einer Rundumbetreuung für meine Kinder nicht so sehr. Ich finde es durchaus wertvoll, wenn Kinder sich auch mal langweilen (dann werden sie oft kreativ); wenn ihre freie Zeit nicht auch noch komplett durchstrukturiert ist, sondern sie mit den Nachbarskindern durch die Gegend streifen oder auch mal einfach "Nichts" tun; wenn sie miterleben, dass die Welt sich nicht um sie dreht, und sie eben nicht permanent beschäftigt, beschult und bespielt werden.

Glorifizierung der Mutterrolle, ganz klar!!!
Egal ob Mütter, die Beruf und Kind in Einklang bringen oder Rund-um-die-Uhr-Mütter, eines ist an dieser Diskussion deutlich abzulesen: Die meisten Frauen (und Männer?) glorifizieren die Mutterrolle. Es scheint das höchste Gut für eine Frau (in Deutschland?), Kinder in die Welt zu setzen und die Frauen, die sich dem verweigern sind zu bedauern und nicht ganz richtig im Kopf. Nur mit Kindern ist das Lebensziel der Frau erreicht. Es wird immer vorausgesetzt, dass Frauen automatisch ein "Mutter-Gen" besitzen und ganz wild auf Kinder sind. Ich lese es mit Schaudern. Kein Wunder, dass sich keine wirkliche Gleichberechtigung in der Welt einstellt, wenn so viele Frauen diese Meinung in die Welt tragen. Dann reduzieren wir uns freiwillig nur auf die Funktion Gebärmaschine. :-(
Sehr traurig.

Das mit dem Mutter-Gen kann ich nicht so bestätigen...
Ich dachte immer Mütter würden zur Bestie werden, wenn dem Kind irgendeine Gefahr droht, bzw. hätten ein Gefühl dafür was gut für das Kind ist und was nicht gut ist. Anscheinend habe ich mich da getäuscht...es gibt Mütter, die ihr Kind auf dem Arm haben und gleichzeitig einen Glimmstengel im Mund...

Petronia, aus welchen Beiträgen liest du das heraus? Wenn ich für mich ein Leben mit Kindern anstrebe, glücklicherweise erreiche und genieße, was hat das mit kinderlosen Frauen zu tun, die einen erfüllenden Beruf und tolle Hobbies haben? Und was mit denen, die aus welchen Gründen auch immer vom Pech verfolgt werden und nie erreichen, was sie sich vorstellen? Und was mit jenen Frauen, die irgendwie herumwursteln und trotzdem ganz gerne leben? Und was mit jenen, die ohne großartige Planung oder Wunsch ein Kind austragen und versuchen, es ohne Schaden irgendwie großzuziehen? Auch das kann funktionieren - oder eben nicht. Ich bin nicht mehr jung, und ich habe genug gesehen, um eines sicher sagen zu können: Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt. Ich kann durchaus erkennen, dass es Kinder gibt, die leiden, die unglücklich sind, die angeschrien und vernachlässigt werden - und das vollkommen unabhängig von der beruflichen oder häuslichen Tätigkeit ihrer Eltern. Und ich sehe Kinder, die geliebt werden, obwohl sie plötzlich und unerwartet ihr Kommen angekündigt haben. Und es ist doch nicht notwendig, dass jede Frau Kinder bekommt! Die Menschheit stirbt nicht so schnell aus - jedenfalls nicht wegen Kindermangel. Wenn jemand gerne Enkelkinder hätte und die eigenen Kinder weigern sich - vielleicht gibt es die Möglichkeit, auf Nachbarkinder aufzupassen oder Leihoma/opa zu sein. Eine schöne und wichtige Aufgabe. Der Ruf nach Stammhaltern und "der Kaiser braucht Soldaten" ist doch wohl wirklich Schnee von gestern.

Jawoll, Petronia: Wir Frauen sollten ab jetzt keine Kinder mehr bekommen, sondern das sollten ab jetzt die Männer übernehmen.

#256 - Candice, du sprichst mir aus dem Herzen :-)

Und mir auch, candice!!

DAS LOS DER FRAUEN

Geben wir unsere Kinder in die Kinderkrippe, sind wir Rabenmütter.
Bleiben wir zu Hause, verkommen wir hinter dem Kochtopf.

Verwenden wir Make up, tragen wir Kriegsbemalung.
Verwenden wir keines, vernachlässigen wir unser Äußeres.

Verrichten wir anspruchslose Arbeit, haben wir keinen Ehrgeiz.
Erfüllen wir qualifizierte Aufgaben, sind wir mit unserem Beruf
verheiratet.

Zeigen wir Gefühle, sind wir Heulsusen.
Beherrschen wir uns, sind wir Eisberge.

Sind wir hilfsbereit, werden wir ausgenutzt.
Kümmern wir uns nur um unsere eigene Arbeit, sind wir unkollegial.

Sind wir sehr attraktiv, halten wir unsere Kollegen von der Arbeit ab.
Sind wir es nicht, gelten wir als unscheinbar.

Sind wir Powerfrauen, schimpft man uns Emanze.
Sind wir angepasst, fehlt uns der Pfeffer.

Sind wir intelligent, dürfen wir es nicht zeigen.
Sind wir es nicht, müssen wir wenigstens attraktiv sein.

Kommen wir mit Grippe in die Arbeit, stecken wir die anderen an.
Bleiben wir zu Hause, legen wir uns wegen jeder Kleinigkeit ins Bett.

Tragen wir Mini, stören wir den Arbeitsfrieden.
Tragen wir Maxi, haben wir wohl Krampfadern.

Sind wir montags müde lästert man.
Sind wir taufrisch, lästert man auch.

Gehen wir gerne aus, sind wir Partyluder, die saufen.
Bleiben wir daheim, gelten wir als Mauerblümchen.

Sind wir trinkfest, saufen wir alle Männer unter den Tisch.
Trinken wir nichts, ist mit uns nichts anzufangen.

Leisten wir viel, verlieren wir unseren Charme.
Leisten wir wenig, verlieren wir die Stellung.

Wie wir es machen, machen wir es falsch

- oder

WIR KÖNNEN MACHEN WAS WIR WOLLEN UND DAS SOLLTEN WIR AUCH TUN!

petronia, was soll diese Schwarz-Weiß-Malerei? Der Mensch ist nun mal auch nur ein Tier, das bestrebt ist, seine Art durch Fortpflanzung zu erhalten. Je nach Kultur ist dies mehr oder weniger ausgeprägt, bei uns in Mitteleuropa kann dies jeder selber entscheiden. Ich konnte mir mit Mitte 20 auch nicht vorstellen, ein Kind zu haben und war von Kindern schnell genervt. Ich hätte auch gerne mehr als ein Kind, aber manchmal klappt das eben nicht so, wie man möchte.
Und eine Vollzeitbeschäftigung beider Elternteile ist für alle zuviel, Eltern und Kind(er). Ich fände es schön, wenn ich jetzt weniger arbeiten und später, wenn Zwerg groß ist, mehr arbeiten könnte. Ist leider unrealistisch. Ich arbeite jetzt seit einigen Wochen wieder vollzeit, mein Mann kann aufgrund seiner Tätigkeit Betreuung und Haushalt weitersgehend übernehmen. Aber sobald ich nicht mehr der Haupternährer bin, werde ich meine Stunden wieder auf 30 reduzieren. Das wäre für mich ein guter Kompromiss aus Familie und Berufstätigkeit, wenn beide Elternteile stundenreduziert arbeiten können. Man spricht immer von den Müttern, die für ihre Kinder da sein sollen und wollen. Die Väter sind oft außen vor und schieben extra Überstunden, um ihrer Rolle als Ernährer nachzukommen. Ich bin froh, dass wir im ersten Jahr beide für unser Kind da sein konnten.

"Und vielleicht einsehen muss, dass man nicht alles GLEICHZEITIG haben kann, sondern sich entscheiden muss - für was auch immer"

Man kann sich z.B. auch für einen Kindsvater entscheiden, der sich genau dieselben Fragen stellt.
Man kann sich weiterhin für einen Kindsvater entscheiden, der wegen 200 Euro im Monat Gehaltsunterschied nicht meint, seine "Karriere" wäre wichtiger.
Man kann sich entscheiden, finanziell ein bisschen zurückzustecken, damit wenigstens in der Familie Gleichberechtigung herrscht, wenn schon nicht im Erwerbsleben.
Man kann sich auch entscheiden, zuzulassen, dass der Vater eine genauso wichtige Bezugsperson für das Kind wird wie man selbst...

usw.

Ihr solltet begreifen, dass ein kleines Kind nicht nur von der Stunde "Intensivzeit" mit der Mutter profitiert, sondern vom gemeinsam verbrachten Leben. Das Kind erlebt sich als Teil davon, auch wenn die Mutter viele andere Sachen zu tun hat - telefonieren, Haushalt, am Computer sitzen, Auto fahren, egal was. Das Kind beobachtet, sieht seine Mutter mit anderen interagieren, lernt dadurch. Aber hier scheinen ja einige zu denken "Ich hab ja eine gute Kita, da lernt mein Eineinhalbjähriger alles, was er abends und am Wochenende daheim nicht mitkriegt, und ich muss kein schlechtes Gewissen haben" - ziemlich arm ist das.

Was ich so aus den verschiedenen Beiträgen rausgelesen habe, geht es hier doch nicht darum, dass Mütter ihre Kinder bebrüten sollen, bis sie volljährig sind. Oder versteh ich da was falsch. Kinder ab drei ab in den Kindergarten, da sind sich doch alle einig. Heftig wird's doch nur, wenn man sein Windelkind, das sich noch nicht mal richtig verständlich machen kann, ganztags in die Krippe gibt, wenn man aus Geldgründen gar nicht müsste. Wer arbeiten MUSS, sollte alle Hilfen in Anspruch nehmen, das ist doch gar keine Frage. Das hat hier aber auch gar niemand kritisiert.

Ja, Spinatwachtel, frau kann sich entscheiden. Aber nicht alle Männer lassen sich so gut einschätzen, manche sind trotzdem plötzlich fort. Und manch ein liebevolles Prachtexemplar kommt bei einem Unfall ums Leben. Alles lässt sich planen, nur nicht das Leben.
# 266: Die Entscheidung anderer lässt sich oft schwer nachvollziehen. Aber sein Kind einer Amme anzuvertrauen ist nun wirklich keine neue Erfindung. Und das waren immer vor allem die, die es sich leisten konnten. Arme Frauen arbeiten mit dem Kind auf dem Rücken. Oder vor dem Fernseher. Aber das schlechte Gewissen verfolgt einen von alleine, das braucht nicht auch noch von außen ständig vorgetragen zu werden.

nja, ich dachte, es ginge hier im allgemeinen um Lebensentwürfe, nicht um Notfälle oder Schicksalsschläge?

Aber hier scheinen ja einige zu denken "Ich hab ja eine gute Kita, da lernt mein Eineinhalbjähriger alles, was er abends und am Wochenende daheim nicht mitkriegt, und ich muss kein schlechtes Gewissen haben" - ziemlich arm ist das

Falls Du damit das meintest, was ich und in ähnlicher Form auch andere geschrieben haben, nämlich
 
...Teilzeit wieder arbeiten zu gehen und mein Kind entsprechend anderweitig betreuen zu lassen. Vorzugsweise bei einer Tagesmutter oder in einer KiTa, wo viel gebastelt, gemalt und musiziert wird, dann müßte ich das nämlich nicht tun, sondern könnte mit meinem Kind Dinge tun und unternehmen, die mir selbst eher liegen

dann hast Du zumindest mich, glaube ich, missverstanden.

Es ging mir nicht um Gewissensberuhigung, sondern darum, dass dem Kind zusätzlich zu dem, was mein Mann und ich gut können, etwas geboten wird, was wir so nicht oder nicht so gut leisten könnten. Ich bin keine große Bastlerin und hätte dementsprechend zum einen wenige Ideen und wüßte zum anderen nicht, wie man die wenigen Ideen mit einem Kind gut umsetzt. Handarbeiten kann ich wohl, aber einem zweijährigen Kind gibt man wohl kaum Strick- oder gar Sticknadeln in die Hand. Und künstlerisch bin ich weiß Gott nicht begabt, Kunst war nach Sport immer mein schwächstes Schulfach, da könnte ich wohl auch nicht viel mehr tun als dem Kind Papier und Stifte hinzulegen. Auch mein Mann hat sich in unserem bisherigen fast 20jährigen Zusammensein nicht durch große künstlerische oder bastlerische Begabung hervorgetan, immerhin hat er im Gegensatz zu mir ein Händchen für einfache handwerkliche Verrichtungen.
Da man ja mit seinen Kindern meist dazu neigt, Dinge zu tun, die man selber kann und gern tut, würde unser Kind also vermutlich viel mit uns spazieren gehen, lesen oder spielen, wir würden Fragen zu naturwissenschaftlichen Phänomenen beantworten etc., dank meinem Mann würde der Sport auch nicht zu kurz kommen, aber basteln und malen würden wir eher wenig, auch musikalisch käme nicht viel. Meine Eltern haben auch nie wahnsinnig viel mit uns gebastelt, eben weil es ihnen auch schon nicht lag, und da sie selbst keine Instrumente spielen (zumindest seit dem Teenageralter nicht mehr), haben sie das bei uns auch nicht sonderlich vorangetrieben, so dass ich nur ein wenig Blockflöte und meine Geschwister gar kein Instrument gelernt haben. Und wenn ich mein Kind dann teilweise von einer Tagesmutter oder in einer KiTa betreuen lasse, finde ich es doch schön, wenn diese Leute mit ihm die Dinge tun, die im Zusammensein mit uns eine weniger große Rolle spielen. Also aus Transparentpapier und alten Einmachgläsern ein Windlicht basteln, Untersetzer weben oder wasweißich. Wieso das "arm" sein soll, sehe ich nicht ein. Und natürlich lernt ein Kind auch einfach dadurch, dass es sieht, wie die Eltern Auto fahren, Rasen mähen, Wimpern tuschen oder Fenster putzen.

Wie gesagt, in meinem Fall ist das eh hypothetisch, da mein Sohn nur eine Woche alt wurde.

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass hier partout schlechtes Gewissen verbreitet werden soll. Hier schreiben Leute, was sie selbst für richtig oder falsch halten, davon sollte man sich nicht persönlich getroffen fühlen (das gilt in Foren generell ;-))

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Frauen,
- solange ihr Kind noch in den Windeln ist
- und noch nicht richtig sprechen kann
nicht Vollzeit arbeiten sollten, sofern es finanziell machbar ist. (Außer natürlich, der Vater bleibt daheim). Omas Hilfe oder zur Not Tagesmutter kann ich mir auch noch vorstellen, aber eine Kita niemals. Wenn Kinder Zähne bekommen, schlecht geschlafen haben oder einen Virus ausbrüten, sind sie oft sehr unglücklich und wollen stundenlang auf den Arm/Schoß, oder ins Tragetuch. Keine Kita-Tante mit einer ganzen Gruppe von Kleinkindern kann das leisten, noch dazu wenn mehrere Kinder dieses Bedürfnis anmelden.

:´(

#269 - Dragon, ich habe mich nicht auf dich bezogen, mit dem was ich geschrieben habe. Was du schreibst, klingt sehr vernünftig und gut.
Mir geht es wie birgila um ganz kleine Kinder, die schon in die Krippe gebracht werden. Zwei Jahre hingegen ist ein tolles Alter, um in der Gruppe zu basteln und zu musizieren, das geht prima.

Die englischen Kitas sind den deutschen Kitas insoweit voraus, dass es einen gesetzlich vorgeschriebenen Betreuungsschlüssel gibt.
Das bedeutet für Kinder unter 2 Jahren kommen drei Kinder auf eine Erzieherin, die Gruppe darf höchstens 12 Kinder haben aber meistens sind es 9 oder weniger. (da hab ich in D schon ganz andere Situationen gesehen, wie 32 Kinder aller Altersgruppen mit 4 Betreuerinnen. Das geht nach meinem Empfinden gar nicht.)

Wenn ein Kind es braucht, wird es auch den ganzen Tag beknuddelt.
Und wie schon erwähnt, Kinder mit Fieber werden gar nicht angenommen, dafür können sich Mutter und Vater die Krankheitsbetreuung teilen, es gibt ja pro Elternteil 8 Tage im Jahr "Kinderkrankheitsurlaub".

Birgila, und schon wieder kommt der Vater nur im Nebensatz vor.
Hast du deine Kinder im Windelalter/Nicht-sprech-Alter wirklich für mehr als 10 Minuten nur dem Vater überlassen? Kein Opa, keine Babysitterin, keine Mutter eines anderen Wichts? Wow.
Beide meiner Kinder waren übrigens mit 18 Monaten tagsüber trocken, wenn's denn daran festgemacht werden soll. Und die Dreiwortsätze hatten wir da auch schon hinter uns.

Liebe Dragon, mein tiefes Mitgefühl. Anja