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    Language lab

    Erstens, zweitens - Bitte um Kommasetzung...

    Topic

    Erstens, zweitens - Bitte um Kommasetzung...

    Comment
    Effizientes und effektives Arbeiten im Team ist dann denkbar, wenn erstens sich alle Teammitglieder auf ein gemeinsames Ziel einigen und zweitens bei den Teilzielen und Teilaufgaben keine Überlappungen bzw. Lücken bestehen.

    So sieht mein Ausgangstext aus.. Nach dem Gefühl würde ich nach erstens und zweitens je eine Komma setzen.. Richtig?
    Danke im Voraus!!
    AuthorEvute26 Nov 08, 09:46
    Comment
    Ich würde sogar so weit gehen, vor und hinter "erstens" und "zweitens" je ein Komma zu setzen ...
    #1AuthorBacon [de] (264333) 26 Nov 08, 10:01
    Comment
    Ich würde hier ein Komma sehen:
    Effizientes und effektives Arbeiten im Team ist dann denkbar, wenn erstens sich alle Teammitglieder auf ein gemeinsames Ziel einigen, und zweitens bei den Teilzielen und Teilaufgaben keine Überlappungen bzw. Lücken bestehen.


    #2Authorkpunkt26 Nov 08, 10:02
    Comment
    1. Die Kommasetzung in Deinem Ausgangstext ist in Ordnung.

    2. Allerdings würde ich "erstens" und "zweitens" weglassen, weil das einen Fließtext eher unübersichtlicher macht. Oder, wenn Dir die Nummerierung wichtig ist, dann besser mit "1." und "2." und richtig als Liste formatiert.

    3. Streng genommen bedeutet die Verwendung von "bzw." in Deinem Satz: "...bei den Teilzielen keine Überlappungen und bei den Teilaufgaben keine Lücken bestehen." Ich glaube aber, Du meinst einfach "oder".
    #3Author Lutz B (319260) 26 Nov 08, 10:04
    Comment
    Musst/willst Du denn die Konstruktion mit "...erstens...zweitens..." beibehalten?

    Wie wäre es denn mit:
    Effizientes und effektives Arbeiten im Team ist dann denkbar, wenn sich alle Teammitglieder auf ein gemeinsames Ziel einigen, und dadurch bei den Teilzielen und Teilaufgaben keine Überlappungen bzw. Lücken bestehen.
    #4Authorkpunkt26 Nov 08, 10:04
    Comment
    #4, kpunkt:

    Das würde den Inhalt verfälschen, denn das gemeinsame Ziel gewährleistet noch nicht, dass keine Überlappungen oder Lücken entstehen. Es sind zwei gleichberechtigte Voraussetzungen.

    In einer Aufzählung kann vor dem "und" nur dann ein Komma stehen, wenn ein kompletter Hauptsatz folgt. Das ist hier nicht der Fall.
    #5Author Lutz B (319260) 26 Nov 08, 10:16
    Comment
    So sind die Geschmäcker verschieden! Ich würde hier (außer nach denkbar) überhaupt keine Kommas setzen. Gedanklich habe ich den Satz wie folgt umsortiert:

    Effizientes und effektives Arbeiten im Team ist dann denkbar, wenn

    sich erstens alle Teammitglieder auf ein gemeinsames Ziel einigen

    und

    zweitens bei den Teilzielen und Teilaufgaben keine Überlappungen bzw. Lücken bestehen.

    Zwei Hälften, durch eine Konjunktion und verbunden, die in der Regel ohne Komma auskommt (bzw. dieses hier ersetzt).
    #6Authorsmalbop26 Nov 08, 10:18
    Comment
    :-)

    Ich würde deswegen, weil ich erstens und zweitens als mit einer Pause versehenen Einschub betrachte, je zwei Kommas setzen ...

    die, [Pause, einen Finger heben] erstens [Pause], blabla ...
    #7AuthorBacon [de] (264333) 26 Nov 08, 10:20
    Comment
    @ Bacon

    Interessante Diktattechnik, mit Pause, Fingerheben und Blabla!
    ;-)
    #8Authorsmalbop26 Nov 08, 10:26
    Comment
    Mann, ich gehe davon aus, daß es sich um einen gesprochenen Text handelt ;-)
    #9AuthorBacon [de] (264333) 26 Nov 08, 10:27
    Comment
    @Lutz B

    Mir ist klar, dass ein Komma dann gesetzt wird, wenn zwei Teilsätze durch "und" verbunden sind und unterschiedliche Subjekte haben.

    Aber die beiden Nebensätzen der ursprünglichen Anfrage, die durch das "und" verbunden sind, haben doch jeweils einen anderen Bezug.
    Der erste Teil bezieht sich auf "alle Mitglieder", der zweite Teil auf "keine Überlappungen bzw. Lücken".
    Daher habe ich die beiden Nebensätze durch ein Komma getrennt. Aber das scheint wohl nicht die Regel zu sein...
    #10Authorkpunkt26 Nov 08, 10:28
    Comment
    @ Bacon

    Ja, ich würde gerne mal ein von Dir besprochenes Diktatband hören!

    ;-)
    #11Authorsmalbop26 Nov 08, 10:45
    Comment
    Ich diktiere nicht - geht bei meiner Arbeit fast nicht ...
    #12AuthorBacon [de] (264333) 26 Nov 08, 10:46
    Comment
    @Bacon #9:
    Die ursprüngliche Frage "Richtig?" verstehe ich als Frage nach den Regeln. Dass man sich schon mal Freiheiten erlauben kann, um die Sprechweise eines Vortragenden abzubilden, ist ein anderes Thema.

    @kpunkt #10:
    Die unterschiedlichen Subjekte tun nichts zur Sache. Maßgeblich ist nur, ob ein selbständiger Satz folgt. Hier werden aber Nebensätze aufgezählt.

    So sind die Regeln:

    § 71: Gleichrangige (nebengeordnete) Teilsätze, Wortgruppen oder Wörter grenzt man mit Komma voneinander ab.

    § 72: Sind die gleichrangigen Teilsätze, Wortgruppen oder Wörter durch und, oder, (...) verbunden, so setzt man kein Komma.

    § 73: Bei der Reihung von selbständigen Sätzen, die durch und, oder, (...) verbunden sind, kann man ein Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen.
    #13Author Lutz B (319260) 26 Nov 08, 10:52
    Comment
    @ Bacon: Aufgrund der Kommasetzung in meiner Muttersprache neige ich eigentlich zu der von dir vorgeschlagenen Kommasetzung (vor und nach "erstens" und "zweitens"), aber da Deutsch meistens weniger Kommas hat als Litauisch, hab ich mich davon zurückgehalten..:)

    @ kpunkt #4: Mein Ausgangstext ist die Diplomarbeit einer Freundin von mir und ich versuche die Arbeit zu korrigieren. Man "muss" da nichts beibehalten, aber das letzte Wort wird trotzdem sie selbst haben..:)
    Dieser Satz ist allerdings ein Abschlusssatz eines langen Absatzes, und "...erstens...zweitens..."-Konstruktion ist eine ganz gute, meiner Meinung nach, für ein kleines Zwischenfazit.

    @ Lutz #13: Wenn ich also meine beiden Teilsätze als gleichrangig sehe (lang ist der Grammatikunterricht her..:/ ), dann setze ich nen Komma vor "und".
    Und die Regeln für die Trennung von "erstens" und "zweitens" hast du nicht..? *schönguck*
    #14AuthorEvute26 Nov 08, 11:32
    Comment
    Hhrrrr.. Ich habs, glaub ich, vorhin doch falsch verstanden.. Da die beiden Teilsätze als gleichrangig gesehen werden können (?), wird KEIN Komma vor "und" gesetzt.
    Und weil es sich um einen geschriebenen Text handelt, können die Wörter "erstens" und "zweitens" nur mit Hilfe von Kommas (und leider nicht mit einer Lesepause und Fingerheben:) ) abgegrenzt werden. Diese Abgrenzung brauch ich jetzt irgendwie und mein Satz sieht dann folgendermaßen aus:

    Effizientes und effektives Arbeiten im Team ist dann denkbar, wenn, erstens, sich alle Teammitglieder auf ein gemeinsames Ziel einigen und, zweitens, bei den Teilzielen und Teilaufgaben keine Überlappungen bzw. Lücken bestehen.

    Danke Euch sehr für die Vorschläge..! Die LEO-Foren habe ich erst vor kurzem entdeckt und von daher ist meine Faszination sehr sehr groß..:)
    #15AuthorEvute26 Nov 08, 12:41
    Comment
    Genau, in diesem Zusammenhang kommt das "und" ohne Komma.

    Eine Regel gegen Kommas bei "erstens" und "zweitens" kann ich nicht finden, allerdings auch keine dafür. Meiner Meinung nach gehören da keine hin; deshalb hatte ich im Interesse der Übersichtlichkeit eine Auflistung vorgeschlagen:

    ...,wenn
    1. sich alle Teammitglieder auf ein gemeinsames Ziel einigen und
    2. bei den Teilzielen und Teilaufgaben keine Überlappungen oder Lücken entstehen.
    #16Author Lutz B (319260) 26 Nov 08, 13:25
    Comment
    @ Lutz B: Es ist ein letzter Satz eines Abschnittes in einer Diplomarbeit und es passt dann mit der Auflistung in diesem Kontext an dieser Stelle meiner Meinung nach nicht.
    Und wenn es keine Regel gegen die Kommas gibt, dann werde ich glaub ich nach meinem Gefühl entscheiden.. der natürlich Freiraum für Fehler lässt..:)

    Bezüglich des "oder" anstatt von "bzw." werde ich mich für deine Variante enscheiden. Die Absegnung kommt aber von der Autorin.

    DANKE!!
    #17AuthorEvute26 Nov 08, 13:55
    Comment
    Im Deutschen kann man nicht willkürlich Kommata setzen. Kommata dienen nicht zur Kennzeichnung einer Sprechpause. Im Beispielsatz haben Kommata vor und nach "erstens" und "zweitens" nichts zu suchen.
    #18AuthorLafcadio W. (369390) 26 Nov 08, 14:06
    Comment
    Hmm...
    Also, ich hätte gedacht, es wird ja eine Regel dafür geben, wie solche Wörter wie "erstens" und "zweitens" im Deutschen getrennt werden. Aber bisher konnte keiner von den Leos eine Regel für oder gegen Kommasetzung für diesen Fall "auftreiben" und deswegen ist meine Entscheidung eben für die Kommas gefallen.
    Ich habe sie aber eben gelöscht.

    Und weeehr die Diplomarbeit wegen einer falschen Kommasetzung in diesem Satz als "nicht bestanden" gewertet wird!! :]
    #19AuthorEvute26 Nov 08, 14:33
    Comment
    "Nicht bestanden"?
    Das Ergebnis einer mit Ernst geführten LEO-Diskussion hat den Rang einer Offenbarung. Wer will da widersprechen?
    ;-)
    #20Author Lutz B (319260) 26 Nov 08, 14:48
    Comment
    Nö, viel wahrscheinlicher ist es, dass jeder im LEO diskutierter Satz um mehrere Kommastellen höhere Gesamtnote liefert..:)
    #21AuthorEvute26 Nov 08, 15:09
     
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