Mal so vorab, zu Deiner Kontrolle: dürfen wird überwiegend mit deber gebildet, nicht mit poder.

Das hätte nicht geschehen dürfen.

Eso no debería haber pasado.
oder
Eso no debería haber sucedido.

Das hätte nicht geschehen dürfen. (Hanna Arendt)
Eso no debería haber sucedido

Ebenso im Perfekt:
Das hat nicht geschehen dürfen.
Eso no ha debido suceder
zu sagen:

Das dürfte nicht geschehen sein.
Eso podría no haber sucedido. (Tambien: Eso no debió haber sucedido)

Das darf nicht geschehen sein.
Eso no debe haber sucedido. (O bien: Eso puede no haber sucedido.)


Como siempre, mis respuestas no están basadas en ninguna regla gramatical (ya que no las conozco, jaja) sino "reines Sprachgefühl"

Für

Das dürfte nicht geschehen sein.

würde ich sagen.

Eso no debiera haber sucedido.

Ich glaube, wir befinden uns hier in einem Bereich, in dem die beiden Sprachen recht unterschiedlich funktionieren. Daher ist es vielleicht hilfreich die Aussagen der Sätze zu paraphrasieren, damit der andere jeweils schauen kann, wie die Konstruktion in der eigenen Sprache wäre.

"Das hätte nicht geschehen dürfen." (=Es ist geschehen, man hätte es aber verhindern müssen.) -> "No debería haber sucedido."

Das ist inhaltlich etwas völlig anderes als:

"Das dürfte nicht geschehen sein." (= Ich gehe davon aus, dass es nicht geschehen ist./ Es ist sehr wahrscheinlich, dass es nicht geschehen ist.)

Wenn dein Satz:
"Eso podría no haber sucedido."
das ausdrückt, dann ist die Übersetzung korrekt. Drückt er das aus?

Die Version von Raquel scheint mir dem einigermaßen nahe zu kommen:
Eso no debiera haber sucedido.
Oder umgestellt:
Eso debiera no haber sucedido.

(Das kann aber auch völlig unidiomatisch oder grammatisch falsch sein. Ich weiß es nicht.)

"Das darf nicht geschehen sein."
Drückt den dringenden Wunsch aus, dass etwas nicht geschehen ist, von dem man zwar annimmt, dass es bereits geschehen sein könnte, es aber nicht weiß.

"Eso no puede haber sucedido. (O bien: Eso puede no haber sucedido.)"
Drücken diese Sätze das aus? Sind die beiden Sätze überhaupt untereinander inhaltsgleich?

Den ersten verstehe ich (wörtlich) so:
"Das kann nicht geschehen sein." (= Es ist unmöglich, dass das geschehen ist. Es wird also nicht geschehen sein.)

Den zweiten verstehe ich so:
Es kann sein, dass das nicht geschehen ist. (= Es ist möglich, dass es nicht geschehen ist. Vielleicht ist es geschehen, vielleicht aber auch nicht.)

"Das hat nicht geschehen dürfen." (= Es wurde nicht zugelassen, dass es geschieht.)
Eso no ha podido suceder.

Das ist meines Erachtens korrekt, auch wenn ich Fresa damit hier widersprechen muss.

Fresas Satz: "Eso no ha debido suceder." Wäre auf Deutsch vielleicht
"Das hat nicht geschehen müssen."
oder
"Das hat nicht geschehen sollen."
Das ist aber recht "konstruiert". Man würde wohl eher sagen:
"Eso no debía suceder" - "Das sollte/musste nicht geschehen."

"Später, bei subjektivem Gebrauch der Modalverben erscheint genau die Form. Wäre dies die Lösung? Da man nämlich keine Vermutung ausdrücken will, formuliert sich dann die Frage um: Kann man das Modalverb objektiv so verwenden?"

Nein, bei objektivem Gebrauch kommen dann die folgenden Entsprechungen zum tragen:

müssen = tener que
sollen = deber
dürfen = poder
nicht müssen = no tener que
nicht sollen = no deber
nicht dürfen = no deber

Aunque la diferencia entre deber y tener que me parece más sutil que la diferencia entre sollen und müssen.
Además, nicht sollen y nicht dürfen no son homólogos en alemán, pero no veo como expresar la diferencia en español.

Estas son mis ideas respecto al tema. Pero cuidado, no lo he averiguado en ninguna gramática.
Espero que te ayude, es un tema bastante complicado, me parece - y muy interesante.

Danke liebe Leute, aber soweit ich weiß

dürfen - tener permitido

Hier darf man rauchen.
Aquí está permitido fumar. (Oder: Aquí se puede fumar. Und nicht: Aquí se debe fumar.)

sollen - deber

müssen - tener que, deber

Wie würde man sonst das hätte nicht geschehen sollen übersetzen? Ich habe dürfen als Ausdruck des Erlaubnisses bzw. Verbots gelernt. Dafür benutzt man im Spanischen tener permitido und poder (im "gesetzlichen" Sinne). Natürlich, die Negation nicht dürfen bedeutet tener prohibido und darum übersetzt man ganz wohl durch no deber, - nicht seltener auch durch no poder. Allerdings geht durch deber der feine Unterschied zwischen dürfen als Spielraum, den man hat oder nicht hat, und sollen als einseitige Pflicht, flöten. Um dies zu vermeiden und jenen Spielraum widerzuspiegeln, nahm ich "no tendría que haber podido suceder".

... Aber meine Frage richtete sich an etwas Anderes, nämlich daran, ob man die Modalverben in Verbindung mit Partizip II + haben/sein auch im objektiven Sinne und nicht bloß als Vermutung verwenden darf ;-)

edit: gelöscht wegen Doppelpostigs. Dr. Faustus' Antwort kam dazwischen. Ich wollte gerade noch ein paar Hervorhebungen einfügen, damit der Text übersichtlicher wird.

edit 2:
"... Aber meine Frage richtete sich an etwas Anderes, nämlich daran, ob man die Modalverben in Verbindung mit Partizip II + haben/sein auch im objektiven Sinne und nicht bloß als Vermutung verwenden darf ;-)"

Da liegt offenbar das Verständigungsproblem. Wir Deutsch-Muttersprachler sind uns dieses Unterschieds überhaupt nicht bewusst. Ich habe z.B. eben erst bemerkt, das es diesen Unterschied gibt.

Ich behaupte mal, dass du die Modalverben in Verbindung mit Partizip II + haben/sein nicht objektiv verwenden darfst.

(Und weiter behaupte ich, dass die meisten Deutschen nicht einmal merken würden, was da falsch ist...)

Hä, und deine erste Antwort kam auch dazwischen! Schönen Dank für sie, so ausführlich und scharfsinnig.

"Das dürfte nicht geschehen sein." (= Ich gehe davon aus, dass es nicht geschehen ist./ Es ist sehr wahrscheinlich, dass es nicht geschehen ist.)
Wenn dein Satz:
"Eso podría no haber sucedido."
das ausdrückt, dann ist die Übersetzung korrekt. Drückt er das aus?

- Ja, er drückt das aus.

"Das darf nicht geschehen sein."
Drückt den dringenden Wunsch aus, dass etwas nicht geschehen ist, von dem man zwar annimmt, dass es bereits geschehen sein könnte, es aber nicht weiß.
"Eso no puede haber sucedido. (O bien: Eso puede no haber sucedido.)"
Drücken diese Sätze das aus? Sind die beiden Sätze überhaupt untereinander inhaltsgleich?
Den ersten verstehe ich (wörtlich) so:
"Das kann nicht geschehen sein." (= Es ist unmöglich, dass das geschehen ist. Es wird also nicht geschehen sein.)

- Ja, der erste Satz drückt das aus, kann aber zweierlei interpretiert werden, subjektiv oder objektiv (können), je nach Kontext. Und er ist mit dem zweiten inhaltsverschieden.

Den zweiten ("eso puede no haber sucedido") verstehe ich so:
Es kann sein, dass das nicht geschehen ist. (= Es ist möglich, dass es nicht geschehen ist. Vielleicht ist es geschehen, vielleicht aber auch nicht.)

- Ja.

---> Fazit: das Spanische unterscheidet zwischen subjektivem und objektivem Gebrauch der Modalverben nicht - wenn es überhaupt Modalverben anerkennt :)

---> Weiteres Fazit: das Deutsche unterscheidet zwischen subjektivem und objektivem Gebrauch der Modalverben - aber das gehört zu absoluten Feinheiten der deutschen Sprache, denen sich die Sprecher selbst nicht bewusst sind und erst durch Lerner mit anderer Muttersprache drauf gestoßen werden müssen.

Die Tatsache, dass du dich so intensiv damit auseinandersetzt und die Zusammenhänge offenbar besser verstehst als wir, verdient schon Hochachtung.

Danke für deine ermutigenden Worte (-: Hier fand ich auch weitgehendes Verständnis der spanischen Sprache, und du gehörst mit Sicherheit dazu.

Nun möchte ich doch genau dieser Sprache gerecht werden, weil sie erkennt tatsächlich subjektiven Gebrauch an deren Modalverben:

Ella debe estar muy ocupada para no haber venido.
Sie muss zu beschäftigt sein, als dass sie gekommen wäre.

Imagino que él estará dándose un buen atracón.
Ich gehe davon aus, er wird sich gerade eine ordentliche Gefräßigkeit gönnen.

Grüße

Herr Doktor Faustus ;)

1. Was ist objektiver/subjektiver Gebrauch von Modalverben?^^

2. Woher lernst du Spanisch, bringst du es dir selbst bei oder wie hab ich das zu verstehen?
Ich bin da zur Zeit so dazwischen, weil es mir in der Schule DEFINITIV zu langsam geht, lerne ich hier und auf anderen Seiten Vergangenheiten/Zukunftszeiten/Verben und Sprache allgemein.

Schöne Grüße und Schönen Ostersonntag
Kai

Sehr interessant, eure Diskussion! Nur leider habe ich jetzt nicht die Zeit, sie weiter zu verfolgen. Eines aber noch:

@Doktor Faustus:

Ella debe estar muy ocupada para no haber venido.
würde ich auf Deutsch so sagen:
Sie muss sehr beschäftigt sein, daß sie nicht gekommen ist.

Imagino que él estará dándose un buen atracón.

Ich gehe davon aus/ich nehme an, daß er sich gerade eine ordentlich Schlemmerei gönnt. (für darse un buen atracón fällt mir gerade keine bessere Übersetzung ein)

@KaiAhnung: Doktor Faustus ist spanischer Muttersprachler! Daran dürfte doch eigentlich kein Zweifel bestehen!!!

Ups, da hab ich mich wohl verguckt! Sorry

Ich möchte auch meine Hochachtung vor Dr. Faustus ausdrücken ... ich glaube nicht, dass man bei ihm noch von "die deutsche Sprache lernen" reden kann.

Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestossen und von dem feinen Unterschied des subjektiven oder objektiven Gebrauchs von Modalverben erschüttert!
Bisher habe ich mir eingebildet ein gutes (deutsches) Sprachempfinden/-Kenntnisse zu haben, aber erklärt mir mal einer, worum's dabei geht? Bin völlig überfordert! Kann mich weder in Latein noch in Englisch an "subjektive" oder "objektive Modalverben" erinnern.

Es sind nicht die Modalverben subjektiv oder objektiv, sondern die Benutzung.

Subjektiv heisst generell, dass die Aussage als Meinung oder Möglichkeit angesehen werden soll. Objektiv, dass die Aussage irgendwie in einer objektiven Wirklichkeit verankert ist.

Im Fall der Modalverben kann zB. "Er soll bald kommen" zweierlei bedeuten:
- "Es wird erwartet / es gilt als wahrscheinlich, dass er bald kommt" = subjektive Bedeutung.
- "Er muss kömmen, und zwar gleich! (das ist ein Befehl)" = objektive Bedeutung.

Bei "Er muss kommen" genauso.

Anscheinend können auf Deutsch diese Verben oft beide Bedeutungen tragen, während andere Sprachen jeweils unterschiedliche Wörter/Ausdrücke benutzen.
(Aber: "Das hätte nicht geschehen dürfen" hat nur objektive, "Das dürfte nicht geschehen sein" nur subjektive Bedeutung.)

Gut erklärt in http://webcache.googleusercontent.com/search?... unter "Semantische Klassifikation", falls der Link noch klappt, sonst auch http://dshgrammatik.blogspot.com/2007/08/moda...