Ja, absolut gleich.

Gute Frage.
Ich wage zu behaupten manchmal geht es eher in Richtung "oi".
z.B.

Allgäu ("Allgoi")
Zabergäu ("Zabergoi")
äußerlich ("oißerlich")
häußlich ("hoißlich")

da besteht für mich ein Unterschied wie wenn ich:
"scheußlich", "heuristisch", "euer" aussprechen würde.

Aber das sind Nuancen. An welchen Beispielen würdest du das noch festmachen, Eric?

Einen Österreicher sollte man das vielleicht nicht beurteilen lassen, die Wiener ebnen ja ohnehin alle Diphthonge ein. :-) Aber ich stimme zu: Die Aussprache ist vollkommen identisch - for all practical purposes.

Man kann natürlich nicht ausschließen, dass es irgendwo in unserem geliebten Sprachgebiet doch eine regionale Färbung gibt, die die beiden Doppelvokale unterschiedlich klingen lässt. Und es mag einen "gefühlten Unterschied" geben, aber nur für die, die schreiben können.

Läute -> Lauten / Laute = pl. von Laut

Eigentlich hat diese Frage fuer mich enstanden, nicht in Verbindung mit eu und äu, sondern wenn jemand in einem Posting zwischen dem "e"-Laut und dem "ä"-Laut unterscheidet hat.

Das war naemlich in dem derzeitigen Faden uber die Aussprache des Wortes "Sex". Einer hat behauptet: "Bei uns [Sueddeutscher] gibt es kein stimmhaftes S. Die Worte Sex und sechs können wir trotzdem leicht unterscheiden, denn sechs wird mit "e" gesprochen, Sex dagegen mit "ä". " Ich weiss noch nicht genau den Unterschied, aber weiss schon dass es einen Unterschied gibt. Ich muss bis Dienstag warten, wenn ich wieder mit einem deutschen Freund bin.

Das hat zum Zweifel gebracht, in Beziehung zu verschiedene "Tatsachen", die ich einst als wahr gehalten habe, z.B. dass "eu" und "ä" ganz gleich ausgesprochen werden.

Jetzt, wenn ich eine so reiche Schatz von Native-Speakers haben, freue ich mich darauf, dass ich eine Gelegenheit habe, einige von meinen Unsicherheiten zu befestigen.

Die Unsicherheit bez"uglich "a und e stammt daher, dass in einigen Dialekten der deutschen Sprache zwischen beiden unterschieden wird, jedoch nicht im Hochdeutschen. Allerdings gibt es eine ganze Menge von Muttersprachlern, die der Meinung sind, besonders korrekt zu sprechen, wenn sie das "A anders als das E aussprechen. Das klingt dann meist aber sehr gestelzt oder dekadent. Bspw. sagen wir wehlen, schreiben aber w"ahlen und H"aute wird genauso wie heute ausgesprochen. Prinzipiell wird langes "a und e wie e ausgesprochen und kurzes "a und e wie "a.

So "ahlich ist das "ubrigens mit der Endung -ig, die ohne weitere Endung immer wie -ich ausgesprochen wird, obwohl einige dazu neigen, das Wort zwanzig statt zwanzich als zwanzick auszusprechen.

DH: I know it's hard to explain sounds, but could You tell me what You mean? I thought oi was the same as aeu.

Kim:
Es gibt Leute, die sprechen in Allgäu ein deutlich hörbares O, andere bei denen ist der erste Vokal deutlich geschlossener, eher ein sehr dumpfes A.

Im schwäbischen Dialekt spricht man gar Allgai. Da muß man aber anfügen, daß im Schwäbischen eu und äu eigentlich immer ai oder ei gesprochen wird. Also:
heute - haid
Leute - Leid
Säue - Sai
Häuser - Haisr
Läuse - Lais

(aber: neu - nui)

Dagegen wird im Schwäbischen häufig ei zu oi: kein - koi, Beine - Boinr.

Aber das ist schon schwer off-topic :-)

Der Buchstabe e kann im Deutschen stehen für:
a) das geschlossene lange e wie in selig, gebt, geht etc.
b) das offene kurze e (= ä) wie in selbst, Held, Geld.
c) den Schwa-Laut wie in Gewalt, haben.

Der Buchstabe ä steht im Deutschen immer für das offene (kurze oder lange) e=ä wie in Säle, Äste, hält, gängig etc.

@stefricht:
Nur, damit die englischen Muttersprachler nicht auf dumme Gedanken kommen:

Natürlich werden "e" und "ä" (z.B. "legen" und "lägen") auch in der Hochlautung unterschiedlich ausgesprochen. Der von Dir beschriebene Effekt tritt nur dann auf, wenn man's übertreibt (Lehrerin beim Diktat in der Grundschule). Der Unterschied wird allerdings geringer, je weiter man nach Norden kommt, und existiert in Hamburg praktisch nicht mehr :-) .

Das Wort "Hochdeutsch" verwende ich übrigens nicht mehr, wenn es um die Aussprache geht, weil es meinen Beobachtungen nach niemanden gibt, der in Bezug auf Wortwahl, Grammatik und Syntax Hochdeutsch sprich und alle Anforderungen der Hochlautung erfüllt.

But come on, there is really no difference between eu, äu and oi. They all sound perfectly the same.
Be careful with the word heuristisch: in Hochdeutsch people would pronounce it höristisch (quasi-french, like in Voyeur or Ingenieur), but this is an exeption from the general rule.

Yes Kim, I consider "oi" and "äu" undistinguishable in spoken language.

But Eric wanted to inquire the difference between "eu" and "äu/oi" and (at least for me, living in southern Germany but not speaking schwäbisch) there seems to be (sometimes) a little difference in the pronounciation.

But maybe I'm just irritated by knowing the correct notation when speaking or hearing these words. It's "odd" to imagine someone pronounces "eu" if you have to write "äu"...

Paul M.: Das lange offene e ist im Hochdeutschen mittlerweile nicht mehr "ublich, oder klingt bei Verwendung meist gestelzt. Stattdessen spricht man langes geschlossenes e. Bspw. wird S"ale wie Seele ausgesprochen, oder z"ahlen wie zehlen.

@Matthias: C'mon, you, too. Ich habe, außer in Wien, noch nie gehört, dass jemand "höristisch" gesagt hätte, jedenfalls nicht unter Menschen, die ganz entfernt wahrgenommen haben, wie das griechische "eu" unter deutschen Altphilologen ausgesprochen wird. Auch "Hermenötik", "öphorisch" oder "höreka" habe ich noch nie gehört, außer, wie gesagt, in Wien. Aber das kommt durch die "Einebnung aller Diphthonge", wie ich das gerne nenne, im Wienerischen und hat mit Französisch nichts zu tun.

Es gehen mir noch ein paar andere, sehr höfig benutzte Seltsamkeiten auf den Senkel:
-- Holocaust: Wird sehr oft versucht, englisch auszusprechen, obwohl der eigentliche Ursprung doch sicher griechisch ist, also /holokaust/.
-- Resort: Wird meist versucht, französisch auszusprechen /reso:r/, obwohl es das in dieser Bedeutung nur (?) im Englischen gibt: /rIzort/.

@stefricht: Verzeih den harschen Ton, aber die Wiederholung macht Deine Meinung nicht richtiger. (Immerhin lagen zwischen unseren Beiträgen 10 Minuten.)

@AndreasS: Dein Ton ist so harsch nicht :). Jedoch bezog ich mich 1. auf Paul M. und diente der Kommentar 2. nicht der Wiederholung sondern der Erg"anzung. Wie dem auch sei, wird im Allgemeinen nicht zwischen e und "a unterschieden, es sei denn, man m"ochte das Wort besonders betonen, oder ausdr"ucklich darauf hinweisen, dass man den Konjunktiv verwendet. (Siehe unterschiedliche Aussprache von Worten wie to, a, the im Englischen.)

Ich benutze den Begriff Hochdeutsch, weil es eine Sprache in Deutschland gibt, anhand derer es nahezu unm"oglich ist, die Herkunft des Sprechers festzustellen. Und diese Sprache h"ort man erstaunlich oft in Audiovisuellen Medien und im wissenschaftlichen und gesch"aftlichen Bereich...

No offense meant.

@AndreasS:
1) "Einen Österreicher sollte man das vielleicht nicht beurteilen lassen"
2) "weil es meinen Beobachtungen nach niemanden gibt, der in Bezug auf Wortwahl, Grammatik und Syntax Hochdeutsch sprich und alle Anforderungen der Hochlautung erfüllt."

Findest Du nicht, dass sich diese beiden Aussagen von Dir krass widersprechen?

Vor kurzem hast Du noch eine andere Meinung vertreten und die Fachkennntnis des Österreichers s.l. begrüßt (  related discussion:Sex (Aussprache auf deutsch) ). Auch wenn du es nicht glaubst, aber es gibt Österreicher, die Hochdeutsch sprechen und andere, die eine sprachwissenschaftliche Ausbildung haben und das sehr wohl beurteilen können!

Es gibt aber leider immer noch die altbekannte bundesdeutsche Überheblichkeit, wonach man außerhalb der Landesgrenzen der BR Deutschland kein "richtiges" oder "gutes" Deutsch spricht. Die Wissenschaft hat sich mit dem Erscheinen des Variantenwörterbuchs des Deutschen, De Gruyter-Verlag 2004 (ISBN: 3-11-016575-9) von diesem Vorurteil endgültig verabschiedet.

@eric: Man muss bei der Aussprache immer zwischen Dialekt, Umgangssprache und Hochsprache unterscheiden, was in dieser Dieskussion bisher nicht der Fall war. Ich habe mich auf die Hochsprache bezogen, die für Nichtdeutschsprachige als Orientierung dienen sollten, während AndreasS immer tiefsten Dialekt meint, wenn er von "Wienerisch" spricht. Gerade in Ostösterreich ist aber die Unterscheidung besonders wichtig, denn im Gegensatz zu vielen deutschen und Schweizer Dialekten können Ostösterreicher sogar innerhalb eines Satzes fließend von Dialektaussprache in die Hochsprache übergehen.

@Andi: Bitte nicht diese Verallgemeinerung. Mit dieser Überheblichkeit haben wir Süddeutschen, also auch innerhalb der Bundesrepublik, zu kämpfen. Die arroganten Menschen, die meinen, Alleinbesitzer der dt. Sprache zu sein, wollen auch uns vorschreiben und erzählen, was gutes und richtiges Deutsch ist. Auch wir sind in der Lage problemlos von Dialekt in Hochsprache oder Umgangssprache zu wechseln. Einige dialektlose Deutschsprecher halten das für unmöglich und neigen dazu, einem Menschen, der auch Dialekt spricht, die Fähigkeit abzusprechen, korrektes Deutsch zu beherrschen.

Also bitte keine Verallgemeinerung von BRDeutschen vs. Österreichern oder Schweizern

@Selima: Seien wir präzise! Die Verallgemeinerung ging von AndreasS aus, als er meinte, "Österreicher" könnten das nicht beurteilen. Auf diese Aussage und auf sonst nichts bezog sich meine Antwort. Dass die Österreicher (ausgenommen Vorarlberger) mit den Bayern gemeinsam den bairischen (ohne y!) Sprachraum bilden, brauchst Du mir nicht sagen. Ich weiß das und bin mir Dir ganz einer Meinung -:))

Dann sei präzise und verallgemeinere nicht. Im übrigen gibt es in Süddeutschland nicht nur Bairisch. Aber das brauche ich Dir ja nicht erzählen :-)

@Andi: Bitte sei nicht böse! Ich habe einfach nicht erwartet, dass Du einen Satz wie diesen ernst nehmen könntest. Ich neige ein bisschen zur Ironie / zum Sarkasmus und vergesse oft, einen Smiley einzufügen, um das deutlich zu machen. Tatsächlich liebe ich (ich bitte die Verallgemeinerung zu entschuldigen) die Österreicher, insbesondere die Wiener und den Wiener Schmäh, und habe viele österreichische Freunde. Schließlich bin ich selbst zu mindestens einem Viertel Österreicher, da die Vorfahren meiner Großmutter (geb. Oblasser) 1837 wegen ihres ev. Glaubens aus dem Zillertal vertrieben wurden ;-( . Dazu kommt, dass ich Deine Beiträge sehr schätze und alles andere wollte, als Dir "an den Karren zu fahren". Es tut mir ehrlich leid.

Interessante Quelle:
http://www.religionsfreiheit.at/stoeger.htm

@AndreasS: Ich habe zwar den Smiley nach Deiner Aussage bemerkt, aber so spezielle, fachliche Feststellungen eignen sich nicht gut für Scherze. Die könnten in dem großen LEO-Leserkreis leicht ernst genommen weren.

@Selima: Du lieferst ein schönes Beispiel, wie man nicht diskutieren sollte: Eine Behauptung stupide zu wiederholen, ohne eine zusätzliche Begründung oder einen zusätzlichen Gesichtspunkt zu liefern!

Das war naemlich in dem derzeitigen Faden uber die Aussprache des Wortes "Sex". Einer hat behauptet: "Bei uns [Sueddeutscher] gibt es kein stimmhaftes S. Die Worte Sex und sechs können wir trotzdem leicht unterscheiden, denn sechs wird mit "e" gesprochen, Sex dagegen mit "ä". " Ich weiss noch nicht genau den Unterschied, aber weiss schon dass es einen Unterschied gibt. Ich muss bis Dienstag warten, wenn ich wieder mit einem deutschen Freund bin.

@Eric,

Bei uns nördlich des Weißwurstäquators unterscheiden wir "Sex" und 6 nur durch die Aussprache des "s".
Die anderen Bestandteile der beiden Wörter sind in der Aussprache absolut gleich.

Ich glaube es den Süddeutschen einfach nicht, dass sie wirklich einen Untesrschied in der Aussprache des "e" machen, zumindestens wenn aus dem Kontext klar ist, ob es sich um "Sex" oder 6 handelt.
Es sei denn, wenn man es unterscheiden muss wie bei:
** "6 mal 6 ist 36."
** "6 mal Sex pro Nacht ist etwas viel."

Aber selbst da kommt mir ein "ä" bei "Sex" gekünstelt vor, weil
** 1. die süddeutschen Sprecher sich eigentlich bewusst sein sollten, dass dies für ein englisches Wort falsch ist, weil sie eventuell die Phonemgrenze zu "saxophone" übeschreiten.
** 2. normalerweise bei der Aussprache von ä und e im Deutschen kein Unterschied gemacht wird, wenn der Kontext klar ist.

Ausnahme vielleicht bei:
"Bären fressen gerne Beeren."
Selbst da käme es für mich gekünstelt vor, einen Unterschied in der Aussprache zu machen, und würde den Satz vermeiden und ausweichen zu:
"Bären fressen gene Himbeeren."

@Klaus: Ich erlaube mir, zu widersprechen. Ich glaube nicht, dass "im Deutschen normalerweise" "ä" wie "e" ausgesprochen wird.

Bitte beachte, dass diese Aussage zwei Vokale betrifft, die (1) kurze offene (Bäcker / Wecker) und die (2) (meistens) lange geschlossene (Bären / Beeren). Was (1) betrifft, stimme ich Dir ohne weiteres zu, obwohl ich mich nicht ganz kompetent fühle, was die südlichen Färbungen betrifft.

Aber bezüglich der langen Veriante bin ich mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit, auch die norddeutsche Mehrheit, aller deutschen Muttersprachler einen (wenn auch geringen) Unterschied zwischen "Bären" und "Beeren" macht. Hier in Hamburg ist die Sache klar: "Bären" und "Beeren" sind identisch, aber sonst?

@AndreasS: Das kann dann wohl nur noch anhand einer umfangreichen empirischen Sprachanalyse veri- oder falsifiziert werden, die von einem der deutschen Sprache nicht m"achtigen Linguisten durchgef"uhrt werden sollte.

Aber bist Du nicht der Meinung, dass es f"ur einen Nicht-Muttersprachler weitaus besser ist, diese beiden Laute gleich auszusprechen, als einen Unterschied zu lernen, den man, wie Du gesagt hast, sowieso kaum h"oren kann? Es klingt zumindest in meinen Ohren weitaus nat"urlicher (deutscher, wenn Du so willst), B"aren wie Beeren auszusprechen...

@stefricht: Gerne einverstanden. Warum sollen Nichtmuttersprachler nicht eine kleine Hamburger Färbung lernen? So schlecht sprechen ja die Leute hier nicht. Und das geschlossene lange "e" ist für englische Muttersprachler (und für meine spanische Frau) schön schwierig genug. Aber: Wir sprechen hier schon über die letzten Feinheiten der "foreign accent remediation". Wenn das Lernziel "100 Prozent akzentfrei" lauten würde, müsste der Unterschied m.E. doch gelernt oder erhalten werden.

@stefricht: Die empirische Analyse erfordert nicht notwendigerweise einen "der deutschen Spache nicht Mächtigen". Ein intaktes Sehvermögen reicht. Man braucht sich nur die Lage der ersten beiden Formanten in einem Spektrogramm (Sonagramm) anzusehen :-) . Das Problem ist vielmehr festzulegen, welche Gruppe von deutschen Muttersprachlern man als Repräsentanten der deutschen Standardaussprache betrachten will. Rundfunk- und Fernsehsprecher der überregionalen Programme?

@AndreasS: Nicht nur ihr Hamburger sprecht so, in Berlin ist das genauso "ublich. Und damit h"atten unsere beiden gr"ossten St"adte schon mal die gleiche Aussprache, was, wenn man Restdeutschland als provinziell erachten m"ochte, durchaus als normativ gelten k"onnte :)

Das Entscheidungskriterium, anhand dessen die Standardaussprache ermittelt werden kann, habe ich oben schon mal erw"ahnt: Wenn es (wem auch immer) unm"oglich ist, anhand der Aussprache die Herkunft des Sprechers (innerhalb des deutschen Sprachraums) ausfindig zu machen. Vielleicht findet sich ja mal ein Doktorand, der das in Angriff nimmt...

@stefricht: Hör Dir mal an, wie Ulrich Wickert das Wort "erwähnen" ausspricht. "Erwehnen"? Was ist mit seinem Buchtitel? "Deutschland auf Bewehrung"? Und wo ist der geboren? In Tokio! 1942, vermutlich von deutschen Eltern.

Was ich eigentlich mit meinen letzten Kommentaren ausdr"ucken wollte, war, dass wir die Gegens"atze unserer Auffassungen "uber die Standardaussprache nicht ohne weiteres hier ausr"aumen k"onnen...

"Ubrigens hat Ulrich Wickert von den Sprechern der Tagesschau/-themen m.E. die eigenwilligste Aussprache. :) Er spricht ja doch immer sehr bed"achtig...

@AndreasS: Nicht nur ihr Hamburger sprecht so, in Berlin ist das genauso üblich. Und damit hätten unsere beiden größten Städte schon mal die gleiche Aussprache, was, wenn man Restdeutschland als provinziell erachten möchte, durchaus als normativ gelten könnte. :)


@stefricht,

dann sind es wahrscheinlich mit Hamburg, Berlin und dem Ruhrpott über 10 Mio., die in der Aussprache keinen Unterschied zwischen "Bären" und "Beeren" machen.

Frage an die anderen, besonders aus Süddeutschland und Österreich:
Macht ihr wirklich in der Aussprache einen Untereschied zwischen langem "ee" und langem "ä", auch wenn der Kontext eindeutig ist, z. B. bei "Himbeeren" und "Eisbären"?

Also ich mache auch dann einen Unterschied, wenn der Kontext klar ist. Bären sind schließlich was ganz anderes als Beeren.
Kann Dir aber nicht sagen, woher das kommt, da ich mit einer norddeutschen Mutter (Itzehoe) und einem süddeutschen Vater (Stuttgart) in Karlsruhe aufgewachsen bin. Da ihr alle sagt, daß das im Nordeutschen praktisch nicht unterschieden wird, geh ich davon aus, daß das eine zumindest südwestdeutsche Sache ist. Die Bayern machen ja sowieso immer alles anders :)

@Klaus: Ja! *
Käse -= Keese
Gewähr -= Gewehr
zählen -= zeelen
Häschen -= Heeschen

Phonetisch gesprochen: Der Öffnungsgrad ist mit Sicherheit koartikulativ bedingt. So wird die Annäherung an -ee- bei Näschen wahrscheinlich größer ausfallen als bei Häschen, da die Obstruktion der Zungenspitze beim initialen 'n' die Abwärtsbewegung des Unterkiefers beeinflußt (sprich: schwächt), das pharyngale 'h' hingegen die Mundöffnung bereits forciert.

* Herkunft: *Bonn; Eltern: Kassel, Berlin; Mutter"lautung" 'Hochdeutsch', erste Fremdsprache: "rheinisch (Eeeveler) Platt"

@stefricht: Lass uns doch mal folgendes Experiment machen: Du gibst mir drei Fernsehsprecher vor, davon mindestens eine Frau und mindestens einen Mann, von denen Du denkst, dass man Ihnen nicht anhören kann, aus welcher Gegend Deutschlands sie kommen. Das war doch Dein Kriterium, nicht wahr? Ich kann die mir dann mal im Fernsehen anhören und berichten, ob ich Unterschiede höre. Ich wette, dass ja. Wenn wir uns nicht einigen können, lasse ich eine spektrografische Analyse machen. Kritisch ist der erste Formant, sog. F1.

Klanglich ist das wirklich nicht unterscheidbar, aber es gibt Unterschiede in der Länge, gerade im konkreten Beispiel, das Du angibst: in "Häute" ist das äu lang, in "heute" ist eu kurz.

Heu - kurz, Reue - kurz, aber Beute - lang

Mäuse - kurz, bäuerlich - kurz

es gibt keine einheitlich "Längenregel", wie du siehst. Aber Satz 1 oben stimmt.
Aber ich bin Rheinländer - andere Deutsche sprechen wieder anders...

@Klaus, Oberhausen:
"Bären" und "Beeren" spreche ich absolut unterschiedlich aus - geboren im südlichsten Süddeutschland, Verwandtschaft aus Pfalz und Südbaden (Eltern), Pfalz, Schwaben und Schweiz (Großeltern), gelebt in Pfalz, Schwaben und München).

Ich habe aber auch schon bemerkt, dass Leute aus dem Norden nur von "Beeren" sprechen und andere aus dem sächsischen Raum nur von "Bären". ;-)
Pfälzer Dialekt unterscheidet auch zwischen "Beeren" und "Bären" ("Isch hab Hunger wie'n Bär, wonn gebt's dann endli(s)ch die Grumbeeresupp?".

Ist es nur Affektiertheit oder eine norddeutsche Aussprachevariante, das Nordrhein-WestFALEN, das uns seit gestern in den Medien entgegentönt? Man sagt doch auch nicht WestDEUTSCHAND oder OstEUROPA, sondern WESTdeutschland und OSTeuropa!

Mal ehrlich: gibt es ernsthaft Gegenden, in denen "Säle" und "Seele" offiziell gleich klingen??
Fuer mich ist das ein riesiger Unterschied. Ich kann mich jetzt an eine einzige Person erinnern, die immer "speeeter" statt "später" gesagt hat. Da bin ich jedesmal zusammengezuckt. Witzigerweise ist die in einer ganz aehnlichen Gegend aufgewachsen wie ich, mitten im bayrischen Dorf. Keine Ahnung aber, wo die Eltern herkamen. Bayrisch hat die auf jeden Fall nicht gesprochen...

Was mich aber mal interessieren wuerde (wir haben das in der Schule nie ordentlich gelernt): wie ist denn im Englischen der Unterschied zwischen "e" und "a" z.B. in "man - men"? Ist "man" eher lang und offen, so wie in "später", und "men" dagegen kurz wie in "denn"? Dann werden aber beide wie "ä" gesprochen, einmal lang, einmal kurz, oder??
(Das wollt ich doch schon lange mal genau wissen.)

Ach ja, mich wuerde mal interessieren, wie bei den Leuten, die "eu" und "äu" unterscheiden, der Ausspracheunterschied genau aussieht. Kann das jemand beschreiben? Bei mir klingen sie genau gleich, und ich wuesste jetzt gar nicht, wie sich ein eventueller Unterschied anhoeren wuerde. Ich spreche beide als "oi" aus (ausser natuerlich, wenn ich meine Freunde im "Allgei" besuche ;-) ).

Hanna, soweit ich sehe, trägt diese Fügung zwei Akzente: N'ordrhein-Westf'alen. Der stärkere der beiden ruht allerdings - und meiner Meinung nach aus phonetischen (der a-Vokal hat eine höhere Abstrahlungsenergie), vor allem aber aus rhythmischen Gründen zu Recht - auf dem zweiten. Ich kann keine Affektiertheit erkennen.
Die von Dir genannten Gegenbeispiele treffen IMHO insofern nicht gut, als sie zum einen nur dreisilbig (W'estdeutschland), zum anderen aber ein-plusdreisilbig (Osteur'opa, Nebenakzent auf Ost möglich, aber nicht zwingend) sind. Viersilbler wie Schleswig-Holstein oder Sachsen-Anhalt sind regelmäßig (trochäisch) aufgebaut, der Hauptakzent liegt aber auch hier auf dem zweiten Element.

@ Hanna, Peter<de>

... ganz abgesehen, dass es, so weit ich weiß, kein "Ostfalen" gibt - eine Betonung des "West" würde ja zwangsläufig die Frage nach dem "Ost" wecken... (;-)

Für alle, die sich wirklich dafür interessieren:
Variantenwörterbuch des Deutschen, Verlag Walter de Gruyter, Berlin 2004.
Da würden stefricht und Hanna einiges rausfinden können (die andern natürlich auch).

Ganz kurz zusammengefasst:
Im Norden ist e~=ä, und wird tendenziell "hinten" betont, im Süden gilt e=ä, und tendenziell wird "vorne" betont.

@Hanna: ,Nordrhein-West'falen ist schon in Ordnung. Wie denn sonst? Man kann sich allerdings fragen, warum "Westfalen" nicht auf der ersten Silbe betont wird wie 'Ostdeutschland. Der Grund ist, dass es weder ein Nordfalen, noch ein Ostfalen oder Südfalen gibt, jedenfalls heute nicht mehr, wohl aber ein "Ostwestfalen" (wo ich geboren bin), und das hat seine Primärbetonung auf der ersten Silbe.

@AndreasS: Zumindest im Duden gibt es noch ein Ostfalen (Ost'falen).

Der Argumentation von Peter <de>, Westzipfler und Andreas S kann ich nicht folgen. Moderne Landkarten haben doch nichts damit zu tun, dass das sich das Wort aus Ost + Falen zusammensetzt. Genausogut könnte man sagen, der "Oberbegriff" oder die musikalischen "Obertöne" müssten so oder so ausgesprochen werden, weil es keinen "Unterbegriff" und keine "Untertöne" gibt.

pjs Hinweis auf einen Betonungsunterschied zwischen nord- und süddeutschem Sprachraum scheint mir schon plausibler. Allerdings müsste man verifizieren, ob dieser Einzelfall in die "Tendenz" hineinfällt (beim nördlichen "KAffee" und südlichen "KaffEE" ist es z.B. umgekehrt). Wie würden denn Bayern oder Österreicher NRW betonen?

Hoppla, zu früh gesendet: Es soll natürlich heißen, das Wort setzt sich aus West + Falen zusammen! Das Prinzip (Ortsangabe) bleibt aber in beiden Fällen gleich

Also, ich als Bayer sage ...-WestFALEN, und ich moechte betonen, dass es bei uns KAffee heisst, auf keinen Fall KaffEE (das sage ich nur, wenn ich ins CafE gehe - aber meine bayrische Mutter sagt selbst dann, sie gehe ins CAfe). :-)
(Man denke sich den Akzent auf dem e - keine Ahnung, wo der bei der britischen Tastatur wieder ist.)

@Bastian: Ich weiss nun nicht, was das "Prinzip Ortsangabe" sein soll, aber ich kann Dir sagen, dass "Westfalen" nicht als der westliche Teil von irgendwas (was "Falen" heißt) erlebt wird, sondern als ein zusammenhängendes einheitliches (nicht zusammengesetztes) Wort. Dieses wird, wie meist im Deutschen, auf der zweitletzten Silbe betont.

@sirilo: Vielen Dank für den Hinweis auf "Ostfalen". Ich habe inzwischen auch den Wikipedia-Eintag gelesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostfalen
Nun wüßte ich doch zu gerne, wie "Ostfalen" betont wird. Wenn sie sich gegen die "Westfalen" abgrenzen wollen, dann sicherlich "'Ostfalen". "Ost'falen" kann ich mir kaum vorstellen, aber ich habe es halt noch keinen Einheimischen sagen hören.

@AndreasS: "dass "Westfalen" nicht als der westliche Teil von irgendwas erlebt wird, sondern als ein zusammenhängendes einheitliches (nicht zusammengesetztes) Wort.

Ein Grund mehr es auf der ersten Silbe zu betonen, wie auch SAARland oder OBERpfalz!!!

@AndreasS: "Dieses wird, wie meist im Deutschen, auf der zweitletzten Silbe betont."

Eben! Du lieferst mir ein Gegenargument nach dem anderen -:))

Halt. Zweitletzte SILBE stimmt wiederum nicht: Oberpfalz und alle anderen Ortsangaben mit OBER werden auf der dritt- oder viertletzten Silbe betont, denn Ober hat ja schon zwei!

Bastian, nimm bitte die Gefahr zur Kenntnis, daß Du Dich lächerlich machtest, wolltest Du, aus welchen Analogieschlüssen (so kann ich mit Deinem "Ober/Unterbegriff / -tönen" nicht das geringste für unseren Zusammenhang herauslesen) auch immer, "W'estfalen" sagen (es sei denn, Du hättest den historischen Volksstamm im Sinn, vgl. West-/Ostgoten). Sprache ist nicht logisch, Aussprache auch nicht.

Bastian:
Du schneidest Dich ins eigene Fleisch. Betone doch mal "Westfalen" auf der zweitletzten Silbe, oder "Saarland". ;-) Da finde ich AndreasS' Theorie recht schluessig.
Wie das mit der "Oberpfalz" ist, weiss ich jetzt aber auch nicht.

@AndreasS: Der Duden sagt "Ost'falen".

Na also. Danke, sirilo.

@Peter <de> und AndreasS: Ihr solltet Euch vielleicht einmal für eine Argumentationslinie entscheiden:

a) "Westfalen" ist hast nichts mit Westen + Falen zu tun, dann liegt Wikipedia falsch und es ist eine norddeutsche Betonung auf dem zweiten Wortteil
b) "Westfalen" ist West+falen, dann müsste es wie analoge geografische Bezeichnungen betont werden (Ostfalen, Ostfriesland, Oberammergau, Oberpfalz, Niedersachsen, Oberösterreich usw.)

@Peter <de>: Wie kommst Du auf die Idee, dass es die Aussprache "Nordrhein-WESTfalen" nicht gibt?

Wenn Du Analogiebeispiele nicht verstehst, sind sie deswegen nicht weniger plausibel. Ich setze mich gerne mit Gegenargumenten auseinander, die Du aber bisher schuldig geblieben bist. Persönliche Verunglimpfungen ignoriere ich.

@Anita: Mein Fleisch ist noch völlig intakt! Willst Du ernsthaft behaupten, Saarland bestehe aus 3 Silben?

Oh oh, Bastian.
Also nochmal: Saarland auf der zweitletzten Silbe betonen. - Wer hat was von drei Silben gesagt?? Wenn ich Saarland auf der zweitletzten Silbe betone, kommt "SAARland" heraus.
:-)

" "Westfalen" ist West+falen, dann müsste es wie analoge geografische Bezeichnungen betont werden (Ostfalen, Ostfriesland, Oberammergau,"
- Na also, tun wir doch: OstFALEN, OstFRIESland, OberAMMERgau -> WestFALEN.
Du lieferst uns ein Gegenargument nach dem anderen ;-))

Bastian, Argumente haben wir bisher noch keine von Dir gehört, nur Behauptungen.

>Moderne Landkarten haben doch nichts damit zu tun, dass das sich das Wort aus Ost + Falen zusammensetzt.< Behauptung. Begründung dazu? Was ist Dein Argument daraus?

>Genausogut könnte man sagen, der "Oberbegriff" oder die musikalischen "Obertöne" müssten so oder so ausgesprochen werden, weil es keinen "Unterbegriff" und keine "Untertöne" gibt.< Behauptung.
Und sei doch so gut und erläutere mir den tieferen Sinn dieser Analogie , damit ich Dummerchen es verstehe.

Und ich (und ich weiß mich damit nicht alleine!) betone zum Beispiel "Ostfr'iesland, Ober'ammergau, Ober'österreich (Nebenakzent auf Ober) ...

Ach ja, Verunglimpfung ... ich habe Dich auf eine Gefahr aufmerksam gemacht, und weiß in diesem Falle zum Beispiel Herrn Wahrig hinter mir:
Wahrig Deutsche Rechtschreibung

Nord|rhein–West|fa|len Land der BR Dtld. [im Original Betonungszeichen (Unterstrich) unter dem 'a']
http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=S...

Soviele Beiträge!

Yes, äu and eu are both pronounced oi. No difference.

@Peter: Sehr interessant! Wir sind gerade dabei eine Regel zu finden, wenn qualifizierende Präfixe betont (oder nicht betont) werden. Ich habe inzwischen noch ein Beispiel außer "Westfalen" gefunden, nämlich "Blaubeuren". Mir ist nicht bewußt, dass es ein konkurrierendes Präfix gibt wie etwa "Rot-" oder "Grün-".

Genauso scheint es bei Deinen Beispielen zu sein:
-- Oberammergau: So lange mir nicht bewußt ist, dass es auch einen Unterammergau gibt, sage ich auch Ober'ammergau. Aber wie sagen es die Einheimischen? Kennst Du das Walzerlied
"'Ob es aber im 'Oberammergau,
'oder aber im 'Unterammergau,
'oder in über'haupt kei'm Gau
'dös is e'gal."?
Da fallen "Ober-" und "Unter-" immer auf die Eins. Dichterische Freiheit? Oder kann die Betonung je nach Kontext wechseln?

-- Ostfriesland: Siehe oben. Westfriesland liegt ja schon in den Niederlanden, und so kommt es zu der Betonung "Ost'friesland". Aber wenn Otto nun von 'Ostfriesland nach 'Westfriesland umzieht, was wird dann aus der Betonung?

-- 'Oberösterreich: Hier liegst Du, glaube ich, schief. Du weißt aber, dass es ein 'Niederösterreich gibt. :-)

Variantenwörterbuch (Schreifeler gehören mir):
"Einfache Wörter, ..., werden im Deutschen in allen Regionen auf der ersten Silbe oder auf der Stammsilbe betont. Dagegen gibt es nationale und regionale Besonderheiten bei Zusammensetzungen und Ableitungen. Wenn die erste Silbe nicht zugleich die Stammsilbe ist, so wird von Fall zu Fall die Erstsilbe oder die Stammsilbe betont. In Österreich und der Schweiz, aber auch im südlichen Deutschland neigt man stärker zur Erstsilbenbetonung, im nördlichen Deutschland stärker zur Stammsilbenbetonung, ( z.B. ...), wobei dieser Gegensatz keineswegs bei allen entsprechenden Wörtern auftritt. [...]"
Hehe. Den Streit zwischen Bastian, AndreasS, Peter etc. können wir also vergessen. Der betont 'Westfalen genau wie 'Ostfriesland und 'Oberammergau, der andere betont West'falen genau wie Ost'friesland und Ober'ammergau.
Wir, die wir es jetzt besser gelernt haben, lehnen uns ob des Zwistes erheitert zurück, und verfolgen, wie jeder seine regional typische Aussprache mit immer wilderen Theorien verteidigt *kicher*.
Seitdem ich dieses Wörterbuch habe, ist mir die Illusion, es gäbe ein Hochdeutsch, schnell und gründlich verflogen. Es gibt etwa ein Dutzend Sprachregionen im Deutschen, und etwa ebensoviele "Standardsprachen". Im übrigen heisst es doch, Hochdeutsch sei das Deutsch von Frankfurt, wenns ein Hamburger spricht, oder irgend so eine skurrile "Definition"...

Zusammenfassend gilt: Man sagt ebenso 'Westfalen wie West'falen, ä ist manchmal e und manchmal auch nicht, und äu und eu auseinanderhalten zu wollen ist ziemlich hoffnungslos.

Mensch, pj, da sind wir hier aber schon ein bisschen weiter! Was sagt denn Dein Variantenwörterbuch zur "kognitiv determinierten Betonungsverschiebung"? ;-)

eben: wilde Theorie ;-)

Aber eine superbe Begriffsschöpfung...

Wo bleiben denn die Stellungsnahmen aus dem Norden, Süden, Osten, Westen? Bisher hat sich erst Anita geoutet und verraten, wie er NRW ausspricht. Das interessiert mich, ehrlich gesagt, mehr als das akademische Hickhack wie was sein könnte, müsste oder sollte.

Das Variantenwörterbuch ist ein Anhaltspunkt, aber wie sieht es KONKRET aus?

@Hanna: Weitere Stellungnahmen (aus Deutschland) sind nicht erforderlich. Die allgemein verwendete Betonung ist ",Nordrhein-West'falen", d.h. die Hauptbetonung (primary stress) liegt auf FA und die Nebenbetonung (secondary stress) auf NORD. Also NORDrhein-WestFAlen. Unsere Diskussion betraf auch weniger die Aussprache dieses Wortes als die Frage nach der zugrunde liegenden allgemeinen Regel. Das haben wissenschaftliche Erörterungen so an sich.

Übrigens, wenn ich jemanden hören würde, der "'Westfalen", also WESTfalen sagt, würde ich als erste tippen, das er Schweizer ist. Die sagen nicht nur REchaud, sondern auch PAris, HOtel, aus dem Jambus wird ein Trochäus, so mögen sie's nun mal.

@Hanna: Für Österreich kann ich glaube ich guten Gewissens sagen: die übliche Betonung ist Nordrhein-WESTfalen, wobei ich die Endbetonung nicht ganz ausschließe. Das fällt vielleicht in die Kategorie gleichwertiger Varianten wie bei VORarlberg-VorARLberg, MOtor-MotOR, Bosnien-HerzeGOwina - Bosnien-HerzegowINA.


@AndreasS: Nach den Österreichern sind bei Dir nun offenbar die Schweizer dran! Die Schweizer Betonung französischer Wörter ist wohl eine spontane Assoziation von Dir, hat aber mit der Betonung deutscher Bezeichnungen wie NRW nichts zu tun. Außerdem ist hier das Sprichtwort vom Glashaus und dem Steinewerfen angebracht. Über die nord- und mitteldeutschen "Bongbongs" oder die "Schangse" (Chance) könnte man sich nämlich ebensogut mockieren.

Bei Ortsnamen gibt es viele Beispiele für von der Norm
abweichende Betonung durch die lokale Bevölkerung.

LousBERG, PontTOR, LaurensBERG, sogar HauptBAHNhof
heißt es bei den Öchern, eventuell ein Relikt aus der
napoleonischen Besatzung wie auch die Aussprache des sch
in MONschau mit weichem g (wie in Genie) - von frz. Montjoi,
vielleicht war ja dort der Etappenpuff. "Fisimatenten" soll
ja auch von "visite ma tente" kommen.

NEUmarkt heißt der Platz in Köln, aber heißt es nicht
NeuMARKT in der Oberpfalz?

Essen-FrohnHAUSEN sagt die Ansage in der S-Bahn, einige
Einheimische sagen aber FROHNhausen.

Das Kruppstahlwerk war in RheinHAUSEN, TackenBERG
heißt ein Ortsteil in Oberhausen.

Interessant fand ich immer, wie die Augsburger bestimmte Wörter aussprechen bzw. betonen, die von anderen Schwaben aus der Umgebung Augsburgs ganz anders gesprochen werden.

Der Augsburger sagt bsp. 'Zentral (ein altes Augsburger Kaufhaus) mit zwei kurzen Vokalen, der gemeine Schwabe sagt Zen'tral mit kurzem e und langem a. Ein anderes Beispiel ist 'Friedberg, das der Augsburger mit sehr kurzem e und einer Pause vor der zweiten Silbe spricht.

@Klaus: Die Stadt in der OBERpfalz wird NEUmarkt ('Neumarkt) betont. Zumindest in Bayern.

Jetzt sind ja offenbar die Schweizer dran!

Wie ist die richtige Betonung bei:
St. Moritz, Böcklin, Engadin??

Aber auch die Österreicher:
Musil??

Was ist aber schon richtig? Wie die Einheimischen den
Ortsnamen aussprechen wahrscheinlich - bzw. der Namensträger
selbst.
Dann sprechen die meisten Briten auch "Roosevelt" falsch
(nämlich mit langem u) aus

Namen sind immer eine Sache für sich.

Da der Thread nun schon hierhin ausgeufert ist, möchte ich meinem Frust über die Aussprache des Namens Christiansen im Ankündigungstrailer für Sabine Christiansens Sendung am Sonntagabend Ausdruck verleihen, denn der Mensch sagt immer "Christiannsen", also mit kurzem a. Sie heißt im Norden aber "Christiahnsen".

@dagmar: Da die Sendung der Frau Christiansen von ihrer eigenen Firma produziert wird, nehme ich an, daß die dort verwendete Aussprache ihres Namens den Wünschen der Namensträgerin entspricht.

@Eric from NY:

Laß' Dich nicht verrückt machen:

es gibt keinen aussprachlichen Unterschied zwischen <eu> und <äu>. Definitiv nicht. Alle anderen Behauptungen sind falsch! So einfach ist die Antwort!!

There's no difference in pronunciation between the German <eu> and <äu>. Believe me, even if anybody will make you believe something else.

@Eric from NY:

There's no difference in pronunciation whatsoever
between the German "das" and "dass"

And there's no difference in pronunciation
whatsoever between the German "Sohle" and "Sole".

Believe me, even if anybody will make you believe
something else.

@alle Südlichter, besonders Schweizer und Österreicher

immer noch nicht geklärt ist die Betonung bei:
** St. MoRITZ???
** BöckLIN???
** EngaDIN???
** MUsil???

Wenigstens die Namen von großen Städten wie Los Angeles,
Duisburg,Chicago, Birmingham, Edinburgh sollten eigentlich
richtig (!?) ausgesprochen werden.

Richtig ist meiner Meinung nach die Aussprache der überwie-
genden Mehrzahl der Einwohner.

@Klaus: Überwiegende Betonung aus meiner Erfahrung

Schweizer: St. MorITZ, Österreicher: St. MOritz
Schweizer: EngaDIN, Österreicher: ENGadin
Schweizer: MUsil, Österreicher: MUsil

@dagmar: Ein bisschen kann ich ja Deine Bauchschmerzen verstehen, die sich wahrscheinlich nicht vorrangig wegen der Länge auftreten, sondern wegen der Betonung. Auch ich bin ja nicht hier in Hamburg geboren und hätte mir vor 20 Jahren nicht vorstellen können, dass man "ChristiANsen" sagt, wenn es doch "CHRIStian" heißt. Aber ich kann Dir versichern, hier in Hamburg sagt man es eben so. Ich habe mich (ohne Bauchschmerzen) dran gewöhnt und finde es auch jetzt natürlich und richtig :-) . Es wäre mir nie aufgefallen, wenn Du es nicht erwähnt hättest.

@Klaus:
Los Angeles - wie angle, nicht wie angel, obwohl es aus dem Spanischen kommt ("die Engel")
Chicago - shikago, wer's besonders gut machen will sagt shikargo :-), nur die Briten sagen tshikago
Duisburg - Düsbuich, weisse doch selba
Michigan - mishigen, nur die Briten sagen mitshigan und die Michigonians machen sich darüber lustig und sagen (und schreiben) Meetshigan (Meechigan) [ee - langes geschlossenes "i" wie "Miete"].

Das mit der Mehrheit der Einwohner hat auch seine Grenzen: Wenn alle Münchner den Namen ihrer Stadt mit ch2 (wie Bach) aussprächen, was sie nicht tun, wäre München mit ch1 (wie Mädchen), wie es die Preußen sagen, falsch? Ich finde, die Kategorien falsch /richtig machen bezüglich Aussprachevarianten wenig Sinn. Ich habe meine Phonetik in den USA gelernt und brauchte mich mit den Feinheiten der Hochlautung nicht herumzuschlagen, und muss das als Logopäde auch nicht, es sei denn, es kommt mal ein professioneller Sprecher oder Sänger.

@AndreasS: Doch, es liegt an der Länge, und der Unterschied zu CHRIStian ist mir durchaus klar (in S-H geboren, aufgewachsen und seit langem wieder ansässig).

@dagmar: Mhm, verstehe.