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    Halal

    Comment
    How familiar are Germans/Austrians etc with the term Halal, in the sense of halal meat eaten by Muslims. I live in a city with lots of Muslims and all the Indian/Pakistani restaurants have "halal" written in English and Arabic on the window somewhere, to indicate that the meat has been killed a certain way. Even Dominos pizza, Subway sandwich, KFC and several other international chains have halal food to cater for Muslim customers. When I lived in Germany, however, despite there being millions of Turkish döner stalls and restaurants, I don't remember ever seeing the word Halal anywhere. When a Muslim friend came to visit me from the UK, I had to ask everywhere we ate whether the meat was halal or not, and often it wasn't, despite the restaurant being run by people I would assume to be Muslims. Does anyone know why this is not so widespread in Germany, or have I perhaps not been to the right areas?
    AuthorMatt15 Jan 10, 11:51
    Comment
    Ein Grund ist sicherlich die Rechtsprechung in Deutschland:
    http://halal-industrie.de/food/Streit_um_die_...
    #1AuthorSara15 Jan 10, 11:58
    Comment
    That's a very interesting article, thanks. It seems that British and French "halal" products are now bought and sold all over Europe, including presumably in Germany.
    #2AuthorMATT15 Jan 10, 12:12
    Comment
    Kann es davon abgesehen sein, dass der Grund im Gesetz von Nachfrage und Angebot liegt und "halal"-Fleisch in Deutschland weniger nachgefragt wird? Vielleicht gibt es insoweit einen Unterschied zwischen Türken in Deutschland einerseits und Pakistanis etc. in UK andererseits. Ist aber nur eine Vermutung, da ich freimütig gestehe, mich mit dem allgemeinen Grad der Strenggläubigkeit der Muslime in Deutschland wenig auszukennen.
    #3Author Gart (646339) 15 Jan 10, 12:16
    Comment
    Ich möchte Garts Vermutung unterstützen: Wir haben etliche Pakistani und einige Kollegen aus Bangladesh hier in der Firma. Die essen alle vegetarisch, weil ihnen das Fleisch nicht "halal" erscheint.

    Ob jetzt deswegen die Türken weniger religiös sind, oder ihren religiösen Schwerpunkt anders setzen, kann ich mangels persönlicher Kenntnis einer größeren Anzahl Menschen dieser Bevölkerunggruppe aber nicht sagen.
    #4Author Karin H. (236988) 15 Jan 10, 12:26
    Comment
    You might be right, Gart, or it might just be the case that German Turks don't eat the meat they serve in their restaurants, and the meat they do eat is imported from Britain, France or the Middle East. Or, as you say, it's not as important to Turks. I know they have slightly different traditions surrounding the Muslim festivals of Eid, I think they call it Bayram instead. I believe, though, that you can buy halal meat in Turkish supermarkets in Germany which is presumably imported from abroad.
    #5AuthorMATT15 Jan 10, 12:35
    Comment
    In quarters predominantely inhabited by Muslim people you see "Halal" all over the place, in basically every Turkish/Arabic restaurant; throughout the city of Frankfurt you can see the delivery trucks catering those restaurants, again with the word clearly visible.
    #6Author Werner (236488) 15 Jan 10, 12:39
    Comment
    also wenn man in Frankfurt wohnt, gerne isst und gerne im Bahnhofsviertel einkauft, ist "halal" für einen ein fester Begriff. Vogelsberger Lamm, vom Marrokaner geschlachtet, schmeckt großartig. Mein Döner ist auch immer halal.
    #7AuthorFrankfurter Würstchen15 Jan 10, 12:41
    Comment
    That's interesting. I've been in the Bahnhofsviertel in Frankfurt and I got the impression most people there were of Asian (Indian, Pakistani, Bangladeshi) origin, rather than Turkish, am I right?
    #8AuthorMATT15 Jan 10, 12:52
     Beiträge #9-11­ wurden gelöscht.
    Comment
    Ich bin geschäftlich häufig in Malaysia unterwegs.
    Und wir hatten auch schon häufiger muslimische Malayen hier in Deutschland zu Besuch.
    Einige Restaurants hier in Wiesbaden bieten halalles Essen aber wenn kein solches Essen greifbar war hat unser besuch durchaus auch nicht hallales Essen gegessen. Es wurde dann meist damit begründet, dass es Ihnen nach Ihrem Glauben durchaus erlaubt ist auch nicht halalles Essen zu essen wenn sie keins auftreiben könnten.

    Es war nach ihrer Aussage also kein religiöser Zwang. Auch wenn ich persönlich damit kein Problem hätte wenn für Deutsche Muslime und Juden geschächtetes Fleisch produziet würde.

    #12AuthorEddy15 Jan 10, 13:28
    Comment
    Vielleicht ist es ja deswegen hierzulande seltener zu sehen, weil "halalles Essen" im Deutschen nun wirklich gar nicht geht ...;-)
    #13AuthorAndres15 Jan 10, 13:38
     Beitrag #14­ wurde gelöscht.
    Comment
    Ein Weißer sah auf einem Friedhof in Chinatown, wie die Chinesen auf die Gräber Reis streuten. Er fragte: "Warum opfert ihr Reis? Wann denn sollen die Toten den Reis essen?" Die Antwort war: "Dann, wenn eure Toten an den Blumen auf ihren Gräbern schnuppern."
    #15Author Gart (646339) 15 Jan 10, 13:42
    Comment
    #16AuthorFrankfurter Würstchen15 Jan 10, 16:26
    Comment
    Matt, Münchner Straße, Bahnhofsviertel, but just bordering the red light district, is firmly in Turkish hands.
    #17Author Werner (236488) 15 Jan 10, 16:43
    Comment
    Ich kenne die Halal-Markierung auch aus Berlin, allerdings tatsächlich nicht so weit verbreitet wie z. B. in Kapstadt (nur als Beispiel, weil ich's von da weiß). Im Türkischen gibt es den Begriff "halal" (bzw. türkisisert "helâl") auch, aber das muss natürlich nichts über Alltagssitten aussagen. Da gibt es wohl auch unter Türken sone und solche... Ich habe aber auch schon deutsch beschriftete halal Gummibärchen (also ohne Schweinegelatine) in einem deutschen Laden mit türischen Inhabern gesehen.

    Übrigens: "bayram" heißt einfach nur "Fest" auf Türkisch. Das Fest am Ende des Ramadan/ramazan ist dann seker bayrami, das Zuckerfest. (Stellt euch bitte das s mit ner Cedille drunter und das i ohne Punkt vor.)
    #18Authorshh15 Jan 10, 16:46
    Comment
    Oh, und die halal-Markierung beschränkt sich auch meines Wissens auf von Moslems geführte Geschäfte. In "gewöhnlichen" Supermärkten oder bei Subways/KFC/etc. findet man das in Deutschland nicht. Vielleicht werden Moslems von denen nicht als wichtige Zielgruppe gesehen?
    #19Authorshh15 Jan 10, 16:48
    Comment
    Halal ist wirklich nicht so bekannt hier. Man sieht das Wort auch in Vierteln von Köln, in denen sehr viele Türken wohnen, nicht sehr oft, und auch in türkischen Supermärkten sticht es einem nicht so ins Auge wie zum Beispiel in London. Ich schätze daher wie Gart in #3, dass türkische Moslems im Schnitt nicht soviel Wert darauf legen.
    #20Author Mattes (236368) 15 Jan 10, 16:57
    Comment
    Zu # 15
    Variante:

    Bischof zu Oberabbiner: "Ach, wann werdet ihr Juden nur eure Vorurteile gegen das köstliche Schweinefleisch aufgeben?"
    Oberrabbiner: "Auf ihrer Hochzeit Exzellenz!"
    #21Author judex (239096) 15 Jan 10, 17:01
    Comment
    Ich kenne Halal Produkte hauptsächlich in Frankreich - ein wahres Paradies für Moslems, was das Einkaufen von Halal Produkten angeht... denkt man so. Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass "Halal" nicht nur bedeutet, dass das Tier geschächtet wurde, sondern dass für das Tier auch noch aus dem Koran gelesen und gebetet werden muss. Und ich bezweifle, dass dies bei der "industriellen Fleischproduktion" wirklich geschieht.

    Dementsprechend haben mein Mann und ich einen Kompromiss mit dem deutschen Angebot geschlossen: Wir essen kein Schweinefleisch und keine anderen Tiere, die für Moslems verboten sind (z. B. Tauben), aber da wir wissen, dass das "erlaubte" Fleisch eh nicht Halal ist, laufen wir uns nicht die Füße wund nach Halal Produkten.
    #22Author kedi31 (394684) 15 Jan 10, 17:12
    Comment
    Hm, interessant. Mein Kenntnisstand war bislang, dass alles, was koscher ist, automatisch auch halal ist, mit Ausnahme alkoholischer Getränke - den einzigen Lebensmitteln, die koscher sein können, ohne zugleich halal zu sein. Da ich nicht annehme, dass bei der Herstellung koscheren Fleisch für das Tier gebetet wird (oder wenigstens wäre mir das neu), würde diese Formel also gar nicht stimmen? Klär mich einer auf...
    #23Author Gart (646339) 15 Jan 10, 17:19
    Comment
    Zum Thema Koranverse beim Schlachten steht bei Spiegel Online im Zusammenhang mit dem Wachstumsmarkt "halal" übrigens folgendes:

    "[...]Auch Regeln wie das Anrufen Allahs beim Schlachten eines jeden Tieres sehen die Zertifizierer unterschiedlich streng. Manchen reicht bei maschinellem Schlachten ein Ruf vom Tonband, starten muss es jedoch ein Muslim.[...]"

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/...
    #24AuthorKein Moslem15 Jan 10, 17:32
    Comment
    Die Halal-Vorschriften sind im Fleischbereich am umfangreichsten. Beispielsweise ist die Schlachtung von gläubigen Muslimen durchzuführen, die beim Schlachten den Namen Allahs nennen. Zum Zeitpunkt der Schlachtung müssen die Tiere lebendig sein, eine unumkehrbare Betäubung (z.B. durch einen Bolzenschuss) ist in keinem Fall erlaubt. Eine Betäubung mittels Elektrizität („stunning box“) wird inzwischen von vielen der islamischen Rechtsschulen akzeptiert, wenn sichergestellt ist, dass das Tier dabei weder gequält noch getötet wird. Die betäubungslose rituelle Schlachtung („Schächtung“) ist in der EU noch nicht einheitlich geregelt.
    In Deutschland wurde sie vom Bundesverfassungsgericht nur für begründete Ausnahmefälle unter strengen Auflagen erlaubt. Viele Produzenten von Fleischerzeugnissen weichen deshalb auf Schlachthöfe in den Beneluxstaaten, Großbritannien oder Frankreich aus.
    In der Fleischverarbeitung dürfen nur zugekaufte Rohprodukte, die „halal“ sind, eingesetzt werden. Verarbeitetes Fleisch muss aus Halal-Schlachtungen stammen. Gelatine und Wurstdärme dürfen beispielsweise nicht vom Schwein stammen, die Zugabe von Alkohol muss ausgeschlossen werden.
    ...
    Neben den Vorgaben des Islam muss mit den Halal-Standards in Deutschland und Europa auch das geltende heimische Recht eingehalten werden. Einzelne Vorgaben des Islam (z.B. zum betäubungslosen Schlachten) widersprechen dem deutschen Recht (z.B. Tierschutzgesetz). Während bestimmte Standardgeber deshalb bewusst auf die Halal-Zertifizierung strittiger Produktgruppen (wie Fleisch) in Deutschland verzichten, setzen andere auf die Akzeptanz der muslimischen Bevölkerung unter Vorgaben, die die heimischen rechtlichen Anforderungen erfüllen.


    IEM-Information Halal-Food-Standards, hrsg. von Bayerische Landesanstalt für Landwirtschaft Institut für Ernährung und Markt 2009

    Das mal so als Sach-Info.

    Dank an kedi31!
    Wie kommt es eigentlich, dass auch für kritische und gut gebildete Leute in Deutschland so oft alle Muslime gleich sind und man uns nicht zutraut, dass wir Kompromisse machen können? Fängt die Integration von der immer so viel geredet wird nicht mit Kompromissen an?
    #25AuthorSerap ohne kopftuch15 Jan 10, 17:35
    Comment
    @Serap #25: Das hat sicher auch viel mit mangelndem Wissen zu tun. Gerade bei komplett nicht-religiösen Menschen herrscht gegenüber jeder Religiosität, erst recht einer so "exotischen", wie der Islam vielen scheint, eine gewisse Hilflosigkeit. Wer keinerlei religiöse Regeln kennt, der hat meist mehr Schwierigkeiten, fremde religiöse Regeln zu verstehen, und weiß dann halt auch nicht, was unverhandelbar ist und was Kompromissen unterliegt. Und gerade diese Menschen neigen dazu, religiösen Menschen Fanatismus zu unterstellen - weil sie Religiosität anders nicht verstehen.

    Und bei religiösen christlichen Menschen ist es leider so, dass einige den Islam sowieso für eine "falsche" Religion und "Heidentum" halten, die wollen dessen Regeln gar nciht verstehen.

    Und leider gibt es halt auch genug Menschen, für die alles Fremde erstmal schlecht und jede andere Religion erstmal fanatisch und dumm ist... *seufz*

    Ich selber weiß ja leider auch kaum etwas über den Islam, was ich als große Bildungslücke empfinde. Deshalb vielen Dank für die Info, die du gepostet hast!
    #26Authorshh15 Jan 10, 17:58
    Comment
    @gart, 23, Auch die koschere Schächtung wird von Segenssprüchen begleitet (wobei ich allerdings annehme, dass diese von den muslimischen etwas differieren)
    #27AuthorBlubb15 Jan 10, 18:49
     Beiträge #28-29­ wurden gelöscht.
    Comment
    >>Wer keinerlei religiöse Regeln kennt, der hat meist mehr Schwierigkeiten, fremde religiöse Regeln zu verstehen, und weiß dann halt auch nicht, was unverhandelbar ist und was Kompromissen unterliegt. Und gerade diese Menschen neigen dazu, religiösen Menschen Fanatismus zu unterstellen - weil sie Religiosität anders nicht verstehen.

    Interesting point. I would say it's also true that people who have little personal experience with religion are much more dependent on media reports, which are often quite one-sided. We hear a lot about religious fundamentalists of all kinds -- ultraorthodox settlers, the Taliban and Wahhabi, Opus Dei, crusaders against abortion and evolution -- but very seldom about progressive Jews, Christians, and Muslims, who may be exactly the ones for whom religion does not primarily mean ritual.

    But even if modern people understand that there may no longer be any rational basis for ancient purity laws, it's good when a society is diverse enough for people to maintain their cultural traditions on a more voluntary basis. I don't live in an area where there are many halal restaurants or groceries, but what I have noticed out in the country is a visible increase in goat farming. A farmer told me a few years ago that the market for halal goat meat is booming, with much of the meat now sold for export, especially around the dates of Muslim festivals (is it at Eid that it's traditional to roast a whole goat? I can't remember which holiday). That's something I would never have imagined here in cattle country, but times change. (-:

    #30Author hm -- us (236141) 15 Jan 10, 20:07
     Beitrag #31­ wurde gelöscht.
    Comment
    Interesting discussion. Thanks to all.
    #32Author Robuk (644349) 15 Jan 10, 21:40
    Comment
    Ach, unser Lieblingshetzer ist wieder da - oder einer der sich für ihn ausgibt. Wie auch immer, wird ja bald gelöscht. (Insofern diesen Postinganfang ignorieren, wenn es passiert ist.)

    Die Kennzeichnung 'halal' oder 'helal' kenne ich eigentlich auch nur von explizit muslimischen Geschäften und Imbissständen in Deutschland. Allerdings haben mittlerweile alle Supermärkte im Wurstkühlregal auch halale Putenwurst und Ähnliches. In der ZEIT war kürzlich ein Artikel über einen bayrischen Wursthersteller, der sich da eine Nische aufgetan hat, er lässt seine Produktion auch regelmäßig überprüfen.

    Persönlich kenne ich ziemlich viele 'Taufscheinmuslime' (analog zum Taufscheinkatholiken, falls einer fragt), die zwar kein Schweinefleisch essen und evtl. keinen Alkohol trinken, sonst aber den Erfinder der Speisegesetze einen guten Mann sein lassen.

    Bezüglich des Vergleichs koscher-halal hatten wir schon einen recht informativen Faden, wer findet den? Da habe ich gelernt, dass Meeresfrüchte trefe sind.
    #33Authortigger15 Jan 10, 21:41
    Comment
    Interesting discussion. Thanks to all.

    I don't remember seeing "halal" a lot here in Munich either, even around the station, where there are a lot of Turkish and Arab shops and restaurants.
    #34Author Robuk (644349) 15 Jan 10, 21:42
    Comment
    #27: Ist das Fleisch aber auch deswegen nicht koscher, wenn man das unterlässt?
    #35Author Gart (646339) 16 Jan 10, 12:00
    Comment
    shh, hm:

    Nein, ich glaube nicht, daß es etwas mit der Religiosität des einzelnen zu tun tun hat, ob jemand über die religiösen Bräuche und Regeln anderer Religionen bescheid weiß. Es hat mit der Grundhaltung gegenüber seinen Mitmenschen zu tun und dem Willen, sich zu informieren. Und nur damit.
    #36Author Selima (107) 16 Jan 10, 15:45
    Comment
    @35, Gart
    so ist es... Die Koscher-Vorschriften sind sogar noch ein wenig strenger in ihrer Auslegung als die Halal-Vorschriften, es müssen alle Regeln befolgt werden und das Fleisch muss absolut makellos sein. Habe mir mal von einem Islam-Experten sagen lassen, dass die meisten Muslime koscheres Fleisch auch als Halal ansehen würden, was umgekehrt von koscherer Seite nicht so ist, zumindest nicht bei den Strenggläubigen. Aber es essen ja nicht ale Juden strikt koscher, ich kenne in Israel sogar Restaurants die Schwein servieren (die haben dann natürlich KEIN Koscher-Zertifikat), das wird dann dort auf englischen Speisekarten als "White Meat" bezeichnet... ;)
    #37AuthorBlubb16 Jan 10, 16:17
    Comment
    @Serap ohne Kopftuch:
    Achtung, OT:
    Wie kommt es eigentlich, dass auch für kritische und gut gebildete Leute in Deutschland so oft alle Muslime gleich sind und man uns nicht zutraut, dass wir Kompromisse machen können? Fängt die Integration von der immer so viel geredet wird nicht mit Kompromissen an?
    Die Integration fängt mit Kontakten an. Und ich kenne viele Muslime, die in ihrer Freizeit keinen Kontakt zu Deutschen haben und auch nicht haben möchten ("closed community"). Für viele türkische Bekannte bin ich die einzige Deutsche, mit der sie sprechen (sprechen dürfen?). Und leider, leider können viele von ihnen nicht einmal Deutsch, obwohl sie zum Teil schon seit Jahren hier leben.
    Das macht es Deutschen schwer, Kenntnisse zu erlangen, Diskussionen zu führen und sich eine eigene Meinung zu bilden.
    #38Author kedi31 (394684) 17 Jan 10, 21:00
     Beitrag #39­ wurde gelöscht.
    Comment
    #40AuthorFindus18 Jan 10, 01:09
    Comment
    # 39 / Dubliner:

    Statt irrige und nicht nachprüfbare Pauschalaussagen herzubeten, könntest du dich zur Abwechslung i n f o r m i e r e n: http://www.integration-in-deutschland.de/cln_...

    Es lohnt sich.
    #41AuthorPaul18 Jan 10, 01:37
    Comment
    Seit ich in Malaysia wohne und arbeite ist "halal" ein ständiger Begleiter geworden. Hier ist praktisch alles halal, oder muss sehr deutlich als Nicht-halal oder non-halal ausgezeichnet werden. Alkohol und Schweinefleischprodukte müssen in einem separaten Raum verkauft werden, eine Vermischung mit halal-food ist streng zu vermeiden (siehe Tesco hier vor Ort).

    Alle Essensketten (Pizza Hut, McD, Domino, Starbucks....) sind hier halal-zertifiziert. Jedoch haben auch nicht-halale Läden ihre Berechtigung, denn es gibt hier auch eine große chinesische Community, die sich das Schweinefleisch nicht nehmen lassen.

    Mir wurde hier erzählt von muslimischen Kolleginnen und Kollegen, dass auch eine Küche, sogar das Kochgeschirr, nicht mehr halal ist, sobald einmal bsp. Schweinefleisch darin gebrutzelt wurde. Inwieweit dies jetzt vor allem lokale Auslegungssache ist oder den weltweiten Regelungen entspricht, kann ich nicht sagen.

    Wir haben auf jeden Fall peinlichst genau darauf geachtet, dass für unser "Weihnachtsabendessen" nur geprüfte Lebensmittel verwendet wurden, da wir viele muslimische Kollegen im Haus hatten und diese sonst nichts gegessen hätten. Und deutsche Küche mit lokalen halalen Lebensmitteln funktionierte ganz prima. Es hat wohl allen geschmeckt, die Töpfe und Teller waren hinterher leer.

    Noch kurz ontopic, den Begriff "halal" kannte ich vorher nicht, als ich noch in Deutschland lebte.
    #42Authorstrickk18 Jan 10, 04:11
    Comment
    @33: Die Kennzeichnung 'halal' oder 'helal' kenne ich eigentlich auch nur von explizit muslimischen Geschäften und Imbissständen in Deutschland. Allerdings haben mittlerweile alle Supermärkte im Wurstkühlregal auch halale Putenwurst und Ähnliches.

    Meinst Du mit "alle Supermärkte" die türkischen/arabischen, oder beziehst Du Dich tatsächlich auf die Kaiser's/Edeka/Rewe/...-Läden? Ich kann mich nicht erinnern, jemals in einem deutschen Supermarkt etwas als "halal" oder "koscher" gekennzeichnetes gesehen zu haben. Nun achte ich auch nicht sonderlich darauf, aber ich lese mir die Verpackungsbeschriftungen wegen der Inhaltsangaben oft durch, da wäre ich bestimmt schon einmal darüber gestolpert. Im türkischen Supermarkt steht's wahrscheinlich schon an der Wurst, da ich dort aber in der Regel nur Käse und Obst/Gemüse kaufe, könnte ich das nicht mit Gewißheit sagen.

    Ich kenne den Begriff "halal" schon, würde aber, wie einige meiner Vorredner auch, sagen, dass man das hier nicht so häufig sieht. Ich werde das nächste Mal, wenn ich an einem türkischen Supermarkt oder einer Dönerbude vorbeikomme, versuchen, darauf zu achten, ob man das Wort irgendwo (am Schaufenster beispielsweise) sieht, bislang habe ich nie darazf geachtet, aber aufgefallen ist es mir auch noch nie.
    #43AuthorDragon unplugged18 Jan 10, 07:57
    Comment
    Mir wurde hier erzählt von muslimischen Kolleginnen und Kollegen, dass auch eine Küche, sogar das Kochgeschirr, nicht mehr halal ist, sobald einmal bsp. Schweinefleisch darin gebrutzelt wurde
    Stimmt. Ganz streng auf die Vorschriften achtende Moslems sehen das wirklich so.
    #44Author kedi31 (394684) 18 Jan 10, 08:02
    Comment
    Ich habe auch schon in "deutschen" Supermärkten "halal-Produkte" gesehen. In Mannheim, wo es viele Muslime gibt, fällt mir außerdem auf Anhieb ein halal-Metzger ein (ich vermute, es gibt viel mehr, ich achte nur nicht darauf) und im KFC hängt dort ebenfalls ein "halal-Zertifikat" an der Tür, d.h. die Bestätigung eines Imams, dass die dort verkauften Produkte halal sind.
    #45Author Mondschaf (244271) 18 Jan 10, 08:58
    Comment
    Doch, Dragon, ich meine ausdrücklich auch Edeka und Rewe. In beiden kaufe ich ein, und in meiner Gegend habe ich in beiden schon zumindest die genannte Putenwurst gesehen.
    #46Authortigger18 Jan 10, 09:06
    Comment
    Zur Geschirrtrennung: Das soll beim koscheren Essen ja auch sehr streng sein: Milch- und Fleischgerichte zu trennen heißt nach meiner (aus Lektüre stammenden) Information, dass die Familie Töpfe/Geschirr für Milchgerichte und Töpfe/Geschirr für Fleischgerichte hat.

    Und das mit der Toleranz sehe ich ähnlich wie Selima: Ich selber bin schon lange aus der Kirche draußen, meine Tochter ist gar nicht getauft, aber beide sind wir sehr daran interessiert, wie andere Menschen leben.
    #47Author Karin H. (236988) 18 Jan 10, 09:07
    Comment
    Und Dubliner, scher dich doch bitte zum Teufel.
    #48Authortigger18 Jan 10, 09:07
    Comment
    tigger, na der werd se gfrein.
    #49Author Selima (107) 18 Jan 10, 09:10
    Comment
    *gg*

    tigger, ich werde beim nächsten Einkauf einmal darauf achten und das Wurstregal abschreiten ;o) Ich bin mir nämlich gar nicht so sicher, dass das bei uns auch so ist, weshalb ich Dein "alle Supermärkte" doch ein wenig relativieren wollen würde.
    #50Author Dragon (238202) 18 Jan 10, 10:09
    Comment
    @Dragon: daß Du in einem deutschen Feld-Wald-und-Wiesen-Supermarkt noch nichts mit der Aufschrift "koscher" gesehen hast, wundert mich wenig. Es gibt in D kaum koschere Produkte, die von außen als solche erkennbar sind, zu kaufen. Die orthodoxe Rabbinerkonferenz gibt alle paar Jahre ein Büchlein raus "Rabbi ist das koscher", da stehen dann einige Lebensmittel drin, die koscher sind, aber keinen Hechscher (so heißt das Koscher-Siegel) tragen. Da kann sich der koscher lebende Jude dann dranlanghangeln.
    Auf Alpro-Soja Pudding hab ich vor ein paar Jahren tatsächlich mal einen Hechscher entdeckt; aber um so ein kleines Dings zu identifizieren, muß man wissen, wonach man kucken muß, und zudem mit hebräischen Buchstaben was anfangen können.
    Es gibt in Deutschland - aus bekannten Gründen - signifikant weniger Juden als Muslime. In Köln hat ein koscheres Lebensmittelgeschäft nach wenigen Monaten wieder aufgeben müssen, mangels Umsatz. Die Nachfrage ist einfach nicht in ausreichendem Maße vorhanden.
    #51Author Chaja (236098) 18 Jan 10, 10:26
    Comment
    Interesting answers. Just as a footnote to my original question, I noticed yesterday when I was at the barber's having my hair cut that the hair wax they use was halal!
    #52AuthorMatt18 Jan 10, 10:34
    Comment
    @Chaja: Ich vermute, die Matzen, die ich in einem Supermarkt gesehen habe, sind koscher, bei allem anderen hätte ich keine Ahnung - muss ich aber auch nicht. (Der einzige Mensch in meinem Bekanntenkreis, von dem ich weiß, dass er jüdischen Glaubens ist, lebt die Ernährungsvorschriften etwas pragmatischer und hatte z.B. keine Bedenken, bei mir einen vegetarischen Auflauf zu essen, obwohl ich diese Auflaufform auch für fleischhaltige (und zwar auch vom Schwein) Lebensmittel verwende; inzwischen sehen wir uns eh nur noch selten, so dass er sich nicht so schnell wieder meinen Kochkünsten aussetzen muss ;o))

    Bist Du denn schon oft der Aufschrift "halal" begegnet?
    #53Author Dragon (238202) 18 Jan 10, 10:38
    Comment
    @Dragon: ich handhabe das auch äußerst pragmatisch, nach dem Grundsatz "gespültes Geschirr ist sauber". Die Matzen sind vermutlich koscher, aber nicht koscher le Pessach... ;-)

    Bzgl. Halal-Produkten habe ich die gleichen Erfahrungen wie Tigger. Ich kenne Fleisch- und Wurstprodukte mit Halal-Kennzeichnung auch aus den erwähnten deutschen Feld-Wald-und-Wiesen-Supermärkten.
    #54Author Chaja (236098) 18 Jan 10, 10:43
    Comment
    Ich schau nochmal genauer hin.
    #55Author Dragon (238202) 18 Jan 10, 10:46
    Comment
    Die Vorschriften bezüglich halal bzw. koscher waren sicher auch da, um Menschen zu schützen, z. B. vor Krankheiten. Insbesondere ist zu bedenken, dass es damals noch keine Desinfektionsmittel gab.
    Daher war es sicherer, "kontaminiertes" Kochgeschirr nicht zu benutzen.
    Heute kann man es durchaus so halten wie Chaja (und ich): Wenn das Geschirr gut gespült wurde, ist es sauber und ungefährlich.
    #56Author kedi31 (394684) 18 Jan 10, 11:17
    Comment
    Lässt sich die Halal-Eigenschaft labortechnisch überprüfen, oder kann man das überall draufschreiben, solange keine auf alle Fälle verbotenen Bestandteile wie Schwein oder Alkohol drin sind?
    #57AuthorEifelblume (341002) 18 Jan 10, 11:17
    Comment
    @Eifelblume: Ich vermute, man kann schon erkennen, ob das Fleisch geschächtet wurde oder normal geschlachtet. Ob dagegen die richtigen Koranverse aufgesagt wurden, wird man dem Fleisch wohl kaum ansehen, und den Labortest wüsste ich auch gern, mit dem man das feststellt ;o)
    #58Author Dragon (238202) 18 Jan 10, 11:24
    Comment
    Ich kenne es aus Malaysia so, dass es spezielle Institute gibt, die nichts anderes machen, als Firmen, Küchen, Hersteller was auch immer, nach halal-Grundsätzen zu zertifizieren.

    Sicherlich wird dabei die "Produktionsstätte" geprüft, Proben gezogen, der Herstellungsvorgang beobachtet (und genau zugehört), die Mitarbeiter befragt und anschließend vielleicht unangekündigte Stichproben durchgeführt.

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Institute ähnlich angesehen sind wie bei uns der TÜV oder andere Zertifikatsstellen.
    #59Authorstrickk18 Jan 10, 11:33
    Comment
    Eine kleine Geschichte dazu, die, wie ich finde, zeigt, dass es manchmal doch funktioniert, auch wenn kulturelle Unterschiede zu überbrücken sind.

    Ich habe vor etlichen Jahren einen damaligen Freund aus dem Irak (gläubiger Moslem)zum Essen eingeladen. Natürlich war mir klar, dass ich ihm kein Schweinefleisch vorsetzen darf, also habe ich mir ein Rezept für eine Art Hähnchengulasch herausgesucht, mich im Internet noch schnell schlau gemacht, ob alle anderen Zutaten in Ordnung waren und mit dem Kochen losgelegt. Von Halal wusste ich damals noch nichts.

    Als er kam, während ich noch fleißig in der Küche in den Töpfen rührte, schaute er mir über die Schulter und wollte wissen, wo ich das Hähnchen gekauft hatte. Als ich dann zugeben musste, dass es aus einem dtsch. Supermarkt stammte, erklärte er mir, dass er das eigentlich nicht essen dürfe. Mir war das furchtbar peinlich und ich war total ratlos und verunsichert, als er mich plötzlich strahlend anlächelte und mir versicherte, dass es Ausnahmen gebe (wurde oben auch schon erwähnt), und er in diesem Fall mein so gut duftendes Gericht essen dürfe, weil es schlimmer wäre, die Gastgeberin sonst zu beleidigen.

    Es hat uns beiden sehr gut geschmeckt, und er hat begeistert noch nach einem Nachschlag gefragt. Und es war ein gelungener Abend! Und ich war sehr erleichtert!

    So geht's also auch - liegt wohl immer an dem jeweiligen Menschen und der individuellen Situation. Und daran, wie gut oder schlecht alle Beteiligten informiert sind.

    #60Author Fragezeichen (240970) 18 Jan 10, 11:34
    Comment
    kedi31: "Heute kann man es durchaus so halten wie Chaja (und ich): Wenn das Geschirr gut gespült wurde, ist es sauber und ungefährlich."

    Was bedeutet das für uns, die wir Geschirr nicht trennen? Ist es gefährlich? Werden wir krank? Oder sind wir einfach robuster?
    #61AuthorHandkees18 Jan 10, 11:44
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    Die Trennerei von Fleisch und Milch und dem zugehörigen Geschirr hat nichts mit gefährlich oder ungefährlich zu tun, sondern nur mit koscher oder trejf, also rituell rein oder rituell unrein. Ein Nichtjude, der von der Kaschrut logischerweise nicht betroffen ist, braucht da nichts drum zu geben, da er dem jüdischen Gesetz nicht unterworfen ist. So einfach ist das ;-)
    #62Author Chaja (236098) 18 Jan 10, 11:52
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    @ Dragon (#58): Als ich in Brüssel gewohnt habe, habe ich häufig Fleisch gekauft, das (angeblich?) halal war. Ich habe, ehrlich gesagt, keinen Unterschied bemerkt, weder beim Aussehen, noch beim Geschmack ...;-))
    #63AuthorSille7418 Jan 10, 12:08
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    Chaja, es war kedi31, die den Terminus "gefährlich" in die Debatte einbrachte - nicht ich.

    Übrigens weiß ich natürlich schon lange, warum Moses mit der Regel "Böcklein nicht in der Milch seiner Mutter kochen" runterkam. Nix Reli, nix Hygiene. Viel banaler: Der Mann besaß eine Geschirrfabrik!
    #64AuthorHandkees18 Jan 10, 12:11
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    Gefährlich, liebe(r) Handkees, war und ist das Geschirr, wenn es mit Lebensmitteln in Berührung kam, das mit Bakterien/Salmonellen/Wurmeiern kontaminiert war. Und wenn Du heute Geflügel zubereitest, achtest Du sicher auch darauf, die benutzten Geräte hinterher gründlich zu reinigen, oder?
    Es ging mir nicht um die Trennung von Geschirr für Fleisch- und Milchzubereitung (darauf achten Moslems nämlich nicht), sondern darum, dass strenggläubige Moslems kein Geschirr mehr benutzen, das jemals mit Schweinefleisch in Berührung kam. Nicht so ganz strenggläubige Moslems geben sich mit dem gründlichen Reinigen zufrieden. Das war es, was ich sagen wollte.
    #65Author kedi31 (394684) 18 Jan 10, 12:56
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    Ich kenne viele Moslems (und auch strenggläubige) mit denen ich auch schon Essen war und niemand wirklich niemand hat je "Halal" erwähnt. Also ich glaube nicht dass das was mit dem Glauben zu tun hat.
    #66AuthorSchuh des Manitu19 Jan 10, 12:22
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    Nee, is klar...
    #67Author kedi31 (394684) 19 Jan 10, 13:00
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    Meine Güte, 65 Postings lang haben wir nur Unsinn geredet, sogar unter Beteiligung von Moslems, und erst jetzt dieses erhellende Posting, ohne das ich noch dumm gestorben wäre.
    #68Author Gart (646339) 19 Jan 10, 13:08
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    Ich kenne es aus Malaysia so, dass es spezielle Institute gibt, die nichts anderes machen, als Firmen, Küchen, Hersteller was auch immer, nach halal-Grundsätzen zu zertifizieren.

    Auch Pharmaunternehmen können ihre Herstellungsanlagen von einem Rabbi zertifizieren lassen, um koschere Medikamente zu verkaufen.
    #69AuthorzK19 Jan 10, 13:54
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    Nachdem wie üblich bei solchen Themen mal wieder ausgiebig Halbwissen und Gerüchte dargelegt wurden, kann ich es mir wieder mal nicht verkneifen, einiges dazu zu schreiben. Zunächst jedoch on-topic zur ursprünglichen Frage:

    Nach meinem Eindruck hat der durchschnittliche Deutsche nicht die geringste Ahnung von solchen Dingen wie halâl (oder türkisch helâl), da er erstens nicht weiß, was das bedeutet, zweitens, weil er nicht darauf achtet, wenn es denn mal irgendwo steht (wie z.B. beim KFC gesehen), und drittens, weil es ihn sowieso nicht interessiert. Man findet es natürlich im Umfeld türkischer, arabischer, etc. Imbisse, Lebensmittelläden, usw. aber in vielen Fällen ist das auch nur für „Eingeweihte“ erkennbar (so wie es Chaja auch über das Koscher-Siegel schrieb).

    So, jetzt wie angekündigt noch etwas off-topic, aber das auch in einem neuen Kommentar.
    #70Author Ayyur (236174) 19 Jan 10, 13:58
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    Halâl (arab. حلال ) bedeutet wörtlich „erlaubt“, es steht islamologisch natürlich in engem Kontext mit seinem Antonym harâm (arab. حرام ), wörtlich „verboten“. Diese Begriffe sind für den Muslim entscheidende Klassifizierungen für sein tägliches religiöses Leben. Und zwar nicht nur in Bezug auf Nahrungsmittel, sondern ganz im Allgemeinen. So gibt es zum Beispiel auch erlaubte (halâl) und verbotene (harâm) Kleidung, Schmuckgegenstände, Wohnungseinrichtung, Gelderwerb, usw.

    Die Einteilung nach „erlaubt“ und „verboten“ richtet sich nicht nach Lust und Laune des einzelnen Muslims oder irgendeines Möchtegern-„Gelehrten“, sondern basiert auf eindeutigen Aussagen des Qur’âns oder der Sunna des Propheten Muhammad (Friede sei auf ihm) dazu, oder falls es dort nicht thematisiert ist, aus Gelehrtenübereinstimmung, Analogieschluss oder ähnlichen islamrechtlichen Verfahren, die aber nur entsprechende Gelehrte praktizieren dürfen.

    Da jeder Muslim als Mensch mit freiem Willen die Möglichkeit (und auch die ausdrückliche Erlaubnis von Seiten Allâhs) hat, sich für oder gegen die von seinem Schöpfer aufgestellten Lebensregeln (= der Islam) zu entscheiden und entsprechend zu handeln, kann auch jeder in Bezug auf halâl und harâm nach seiner Entscheidung handeln (z.B. verbotene Speisen essen). Aber er muss sich darüber im Klaren sein, dass er bei Zuwiderhandlung eine Sünde begeht, deren Konsequenz er tragen muss.

    Soviel zum Thema „strenggläubig“, „weniger gläubig“ und „hat das überhaupt etwas mit der Religion zu tun“.
    #71Author Ayyur (236174) 19 Jan 10, 13:58
    Comment
    Um jetzt wieder speziell zu den Nahrungsmitteln zu kommen: In diesem wie in vielen anderen Fällen ist es einfacher, halâl (erlaubt) einfach damit zu definieren: Alles, was nicht harâm (verboten) ist. Verbotene Speisen sind zum Beispiel (unter Anderem, ich gehe jetzt nicht auf alle Details ein) alles vom Schwein (also z.B. auch Milch), alle Raubtiere (Hunde, Katzen, Löwen, Krokodil, Adler, usw.), Pferde und Esel (außer in Sonderfällen), Aas, Blut, Tiere, die durch Unfälle (Sturz, Erdrosseln in Schlingen, usw.) ums Leben kamen, Tiere, die nicht im Namen Allâhs geschlachtet wurden, alles Berauschende (Drogen in fester Form). Verbotene Getränke sind neben Blut, Urin, damit verunreinigtes Wasser usw. natürlich auch alle berauschenden Getränke.

    Es spielt für einen Muslim übrigens keine Rolle, *warum* etwas als verboten oder erlaubt klassifiziert ist, es ist einfach so aus göttlichem Ratschluss heraus. Wenn man Erklärungen dafür suchen würde, geriete man in die Gefahr, eine Erklärung als der Weisheit letzten Schluss zu postulieren, die sich irgendwann (z.B. durch wissenschaftlichen Fortschritt) vielleicht doch als falsch herausstellte, und dann hätte man ein Problem. Also lässt man das besser.

    Daraus lässt sich entsprechend auch ableiten, welche Bedingungen für das Schlachten von Tieren gefordert werden: Das Tier muss zum Zeitpunkt der Schlachtung noch leben (Betäubung prinzipiell möglich, aber es muss absolut sichergestellt sein, dass das Tier noch lebt, das ist das Problem beim Bolzenschuss), das Tier darf vor und während des Schlachtens nicht unnötig physisch oder psychisch leiden, das Tier muss im Namen Allâhs bzw. Gottes geschlachtet werden (Schlachtung durch christliche oder jüdische Schlachter ist gestattet, dieses Fleisch darf auch von Muslimen verzehrt werden, verboten ist aber Schlachtung durch Anhänger asiatischer Religionen, etc.), das Tier muss vollständig ausbluten. Wenn das alles sichergestellt ist, dann ist das Fleisch auch halâl.

    Jetzt noch zu dem angesprochenen Thema Kochgeschirr, hierzu muss ich noch einen weiteren islamologischen Begriff einführen: Eine ebenso wesentliche Klassifizierung wie halâl und harâm ist auch die Klassifizierung nach „rein“ und „unrein“. Es gibt islamrechtlich große und kleine Unreinheiten (najâsât, Einzahl najâsa, arab. نجاسة ), zu den großen Najâsât zählt das Schwein und alles, was von ihm stammt, außerdem Hunde, Blut, Eiter, Exkremente u.a. Wenn ein Muslim mit Najâsât in Berührung kommt, wird er rituell verunreinigt und muss bestimmte rituelle Reinigungen vornehmen, bevor er z.B. wieder Gebete verrichten darf. Natürlich verunreinigen Najâsât auch die Gefäße, in denen sie gegebenenfalls aufbewahrt oder als Nahrungsmittel zubereitet werden (übrigens eine äußerst unappetitliche Vorstellung). Dennoch können mit Najâsât verunreinigte Gefäße sehr wohl wieder gereinigt werden. Im Falle der Verunreinigung mit Schwein genügt dazu ein siebenmaliges Waschen mit sauberem Wasser und Scheuersand, das war’s. Und auch das hat nichts mit streng- oder weniger gläubig zu tun.
    #72Author Ayyur (236174) 19 Jan 10, 13:58
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    Hallo,
    gerade in der Mittagspause, angeregt durch diese Diskussion, ist mir im Döner-Laden hier (München) ein Zertifikat aufgefallen. Dort wird bescheinigt, dass das verwendete Fleisch helal (türkische Version) ist "insofern dies den Ausführungen des deutschen Tierschutzgesetzes folgt".
    Sitze ich auf der Leitung oder kann das Tier ENTWEDER geschächtet werden ODER entsprechend dem Tierschutzgesetz geschlachtet?
    #73AuthorMittagspause19 Jan 10, 14:04
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    @Ayyur: danke für Deinen informativen und sachlichen Beitrag. Ich stelle fest, daß es doch sehr viele Parallelen in der Gesetzgebung zwischen dem Islam und dem Judentum gibt. Nicht nur Lebensmittel können koscher oder trejf sein, sondern auch Kleidung, Kerzen, Spülmittel, rituelle Gegenstände (wie Torah-Rollen, Mesusot, Tefillin, Tallitot etc.), Zahnpasta etc.pp.
    Und zu der Sache mit dem freien Willen habe ich vergangenen Freitag erst noch einen interessanten Schiur von einem Rabbiner gehört...

    @zK: nicht nur Pharmaunternehmen. Mein Arbeitgeber hat auch ein Koscherzertifikat für alle seine Produkte, aber keines davon ist auch nur im entferntesten eßbar...
    #74Author Chaja (236098) 19 Jan 10, 14:08
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    Allzuviel Halbwissen kam bis jetzt nicht vor in diesem Faden, Ayyur. Ich glaube du kannst davon ausgehen, dass der durchschnittliche ernsthafte Poster (Trolle, teils schon gelöscht, ausgenommen) zumindest den Inhalt deines Postings #71 kennt.

    Die Ausführungen in #72 werden viele - wie ich - "mit Genuss und Belehrung gelesen"* haben.

    *Zitat aus einer Glosse Friedrich Torbergs über die Mitarbeiter des Prager Tagblatts.
    #75Authortigger19 Jan 10, 14:09
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    @Mittagspause: Da liegt vielfach der Hase im Pfeffer. Ayyur wird das vermutlich besser erklären können als ich, ich versuche es aber trotzdem mal:

    Das deutsche Tierschutzgesetz verlangt, daß ein Tier, bevor es geschlachtet wird, betäubt wird. In konventionellen deutschen Schlachthöfen geschieht dies per Bolzenschußgerät, d.h. dem zu schlachtenden Tier wird ein Bolzen ins Hirn geschossen, damit wird es auf jeden Fall schonmal ohnmächtig, und dann wird es erst im klassischen Sinne geschlachtet, sprich aufgeschnitten.
    Klassische Schechita verzichtet auf die vorherige Betäubung, ja verbietet sie sogar. Die Anforderung an koschere Schechita ist, daß dem Tier mit einem einzigen schnellen aber sehr sorgfältigen Schnitt mit einem makellosen scharfen Messer Luftröhre und Hauptschlagader durchtrennt werden, so daß es schlagartig bewußtlos wird und ihm jede unnötige Qual erspart bleibt (von daher wäre - auch wenn sogenannte Tierschützer es nicht wahrhaben wollen - diese Methode dem Tier gegenüber wesentlich "freundlicher" als die Massenhinrichtung via Bolzenschußgerät, mal ganz abgesehen von geringerem Streß, da die Massenabfertigung bei dieser Methode naturgemäß unmöglich ist; aber das ist der breiten Masse der Leute nicht nahezubringen; außerdem würde es die Kosten für Fleisch massiv in die Höhe treiben, da diese Methode viel personalintensiver ist).
    Für praktizierende Juden, die Wert auf koscheres Fleisch legen, ist jede andere Art der Schlachtung inakzeptabel. Es gibt auch keine Ausnahmeklausel. Wenn das örtliche Gesetz die Schechita verbietet, dann bleibt halt nur, Fleisch von woanders zu importieren (das ist die gängige Praxis in Deutschland, man importiert aus der Schweiz, aus Frankreich oder Belgien) oder vegetarisch resp. pescetarisch zu leben (das ist die Wahl, die viele Juden in D treffen).
    Soweit ich weiß - und das kann Ayyur sicherlich besser darlegen - gibt es im Islam gewisse Ausnahmeklauseln, die das Schlachten unter Betäubung (aber sicherlich nicht per Bolzenschußgerät, das kann ich mir nicht vorstellen) gestatten, sofern das örtliche Gesetz dem traditionellen Schächten entgegensteht.
    Ich gehe davon aus, daß das von Dir gesehene Zertifikat ausweist, daß das in dem betreffenden Laden verkaufte Fleisch nach Betäubung geschächtet wurde.
    #76Author Chaja (236098) 19 Jan 10, 14:18
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    "Nachdem wie üblich bei solchen Themen mal wieder ausgiebig Halbwissen und Gerüchte dargelegt wurden, ..."

    Ayyur, ich frage mich, warum Du bei Themen, die den Islam betreffen, jedes Mal so "trollig" einsteigst (wie tigger schon treffend bemerkt: eigentlich wurde hier bisher noch kaum "Halbwissen" verbreitet; die meisten erzählen, wann/ob/wo ihnen der Begriff halal schon begegnet ist und wie es ihnen bekannte oder sogar nahestehende Muslime handhaben). Da vergeht einem echt schon die Lust weiterzulesen ... und das wäre wirklich schade (!!!), denn die Infos, die man von Dir erhält, sind meistens sehr interessant ...
    #77AuthorSille7419 Jan 10, 14:34
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    @Chaja: Das, was Du über die Schächtregeln der Schechita geschrieben hast, ist fast 1:1 auch für das islamische Schächten üblich (ich hatte das zuvor nur kurz angedeutet). Also schonende Behandlung der Tiere vor dem Schlachten (dazu zählt z.B. auch die ausdrückliche Anweisung, dass das Tier nicht das Wetzen des Messers oder das Schlachten von Artgenossen beobachten soll), Halsschnitt mit einem sehr scharfen Messer in einem Schnitt (das, was Du über die Tierschützer geschrieben hast, hätte ich nicht besser formulieren können), Ausbluten, usw.

    Ein ausdrückliches Verbot der vorhergehenden Betäubung gibt es im Islam aber nicht. Allerdings ist die Forderung, dass das Tier beim eigentlichen Schlachten unbedingt noch lebendig sein muss, für viele Muslime derart wichtig und auch (z.B. im Umfeld industrieller Schlachtbetriebe) schwierig zu überprüfen, dass sie schon aus diesem Grund (um sicherzugehen) jegliche Betäubung ablehnen.

    Es gibt übrigens in Deutschland auch eine Zertifizierungsstelle für Halâl-Lebensmittel, die auch Siegel vergeben, siehe www.halal.de
    #78Author Ayyur (236174) 19 Jan 10, 14:41
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    Ich möchte Ayyur keineswegs Trollerei vorwerfen, Sille74. Ich kann mir nur zu gut vorstellen, wie oft sie in dieser Hinsicht auf Halbwissen stößt, und ich muss auch zugeben, dass ich mich wirklich nicht so gut damit auskenne. Ich wollte sie nur nebenbei ein bisschen trösten, dass die meisten hier im Faden doch zumindest über die Grundlagen in #71 Bescheid wissen.
    #79Authortigger19 Jan 10, 14:46
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    @sille74: Ich möchte jetzt keine Postings aus diesem Thread herausziehen, um meinen Eindruck zu belegen. Aber das ist auch nicht nötig. Betrachte doch meine Formulierung einfach optimistisch (das Glas ist halb voll) anstatt pessimistisch (das Glas ist halb leer), dann relativiert sich hoffentlich auch Dein Eindruck. ;-)
    #80Author Ayyur (236174) 19 Jan 10, 14:48
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    @tigger: Ersetze "sie" durch "er". ;-)

    Die Grundlagen aus #71 musste ich darlegen, um für #72 einen definierten Wissensstand vorauszusetzen.
    #81Author Ayyur (236174) 19 Jan 10, 14:51
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    Verzeihung. :-) Wie komme ich auf 'sie'? *grübel*
    #82Authortigger19 Jan 10, 14:54
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    Sehr interessante Ausführungen, Ayyur, aber hier alles vom Schwein (also z.B. auch Milch) ist dir wahrscheinlich ein kleiner Fehler unterlaufen, oder?
    #83Author bluesky (236159) 19 Jan 10, 15:00
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    #84Authortigger19 Jan 10, 15:02
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    @bluesky: ich glaube nicht, daß Ayyur da ein Fehler unterlaufen ist. Schweine sind Säugetiere und könnten - rein theoretisch - also auch gemolken werden.
    Wie im Judentum gibt es wohl auch im Islam die Regel "Was aus dem reinen kommt, ist rein; was aus dem Unreinen kommt, ist unrein." Zu deutsch: Kühe sind rein, also darf auch ihre Milch verzehrt werden. Kamele sind unrein, also darf auch ihre Milch nicht verzehrt werden. Hühner sind rein, also dürfen ihre Eier verzehrt werden; Strauße sind unrein, also dürfen auch ihre Eier nicht verwendet werden.
    Es gibt im Judentum allerdings bzgl. der Schweine einen Unterschied zum Islam: Das Leder darf verwendet werden, z.B. zu Schuhen oder Taschen verarbeitet. Ich glaube, kein Muslim, der darauf achtet, trüge Schweinslederschuhe oder -taschen. Und ich glaube, auch kein praktizierender Muslim betriebe eine Schweinefarm; während es einem Juden nicht verboten ist, Schweine zu züchten und zu verkaufen, solange er sie nicht ißt...
    #85Author Chaja (236098) 19 Jan 10, 15:06
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    tigger, zur allgemeinen Erheiterung möchte ich gern erzählen, dass mein Mann, als er nach Deutschland kam, tatsächlich gefragt hat, von welchem Tier die Milch und die Milchprodukte kommen. Er war der Ansicht, dass Deutsche alles vom Schwein verwenden, also auch die Milch.
    #86Author kedi31 (394684) 19 Jan 10, 15:07
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    Interessanter Link mit interessanten Stellungnahmen...

    "Ich denke, es ist eine üble Unsitte, den Tierkindern die Milch wegzusaufen."

    Meinung. Wer eine hat, hat's gut *g*
    #87Author Gart (646339) 19 Jan 10, 15:08
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    Jetzt muss ich aber doch mal neugierig nachfragen, Chaja:
    "Was aus dem Unreinen kommt, ist unrein". Aber der Ertrag, der mit etwas Unreinem (Schwein) erzielt wird, darf trotzdem verwendet werden?

    Und bezüglich der Kamele: Gestern habe ich einen Bericht über Wüstenbewohner und deren Essen gesehen (waren es Berber?). Sie sind Moslems und haben aber Kamelmilch getrunken. Hier stimmen dann wohl Islam und Judentum in der "Bewertung" nicht überein. Kannst Du mich da aufklären, damit habe ich mich noch nicht intensiv befasst.
    #88Author kedi31 (394684) 19 Jan 10, 15:11
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    @kedi31: Die Sache mit den Schweinen habe ich auch nicht so ganz verstanden; ich glaube, es geht bei dem "was aus dem Unreinen kommt ist unrein" primär um die Kaschruth, sprich um die Speisevorschriften. Der Islam faßt das offensichtlich weiter.

    Kamele sind nicht koscher, da sie keine vollständig gespaltenen Hufe haben. Säugetiere sind nur koscher, wenn sie A) wiederkäuen und B) vollständig gespaltene Hufe haben. Trifft eines von beidem oder beides nicht zu, so ist das Tier nicht zum Verzehr erlaubt. Geflügel ist in der Torah einzeln nach koscher und trejf gelistet. Und für Wassergetier gilt "nur, was sowohl Schuppen als auch Flossen hat" ist koscher. Also keine Schalentiere wie Muscheln oder Krabben. (Ich glaube, das trifft für den Islam nicht zu). Kriechtiere (Reptilien) und Insekten sind ebenfalls explizit verboten.
    #89Author Chaja (236098) 19 Jan 10, 15:24
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    @bluesky: Es ist mir schon klar, dass man Schweine normalerweise nicht melkt (obwohl ich auch nicht weiß, warum. Ich weiß auch nicht, warum man in Deutschland aus Schweinefleisch keine Bouillon kocht). Ich wollte nur darlegen, dass mit "Schwein" nicht nur Schweine*fleisch* gemeint ist, denn in der allgemeinen Diskussion über Muslime wird sich gerne nur darauf eingeschossen. Es geht in der Tat aber um *alles* vom Schwein: Ausscheidungen, Milch, Blut, Speichel, Fleisch, Knochen und was Du sonst noch willst. Das gilt alles als große Najâsa (Unreinheit) und schon das in Kontakt damit geraten ist schlecht, weil man sich danach rituell reinigen muss. Mit dem Leder gibt es in der Tat unterschiedliche Meinungen, einige sehen Leder "weniger harâm", weil es gegerbt und damit verändert ist, aber ich denke die Mehrheit lehnt auch das ab.

    @kedi31: Ich hatte ja die Tiere bereits benannt, deren Verzehr im Islam ausdrücklich verboten ist. Kamele gehören da nicht dazu, im Gegenteil gehören sie mit Rindern, Schafen, Ziegen zu den hauptsächlichen Schlachttieren.

    @Chaja: Auch noch als Nachtrag von mir (ich wollte ja zuvor nicht so weit ausholen...): Im Islam ist ausdrücklich alles zum Essen erlaubt, was aus dem Wasser kommt. Nur die hauptsächlich von den Türken vertretene Rechtsschule (Hanîfiyya) legt das enger aus und erlaubt nur Fische. Geflügel ist allgemein (außer Raubvögeln) erlaubt, bei Kriechtieren weiß ich es jetzt auch nicht, Insekten (insbes. Heuschrecken) sind aber erlaubt.
    #90Author Ayyur (236174) 19 Jan 10, 15:41
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    @ tigger: ich wollte Dir wiederum nicht unterstellen, dass Du ayyur für einen Troll hältst. Sorry, falls dass so rübergekommen ist!!! Ich halte ihn ja selbst nicht für einen solchen, deshalb habe ich trollig geschrieben. Ich finde es halt nicht so toll und auch nicht besonders sachdienlich, wenn man eigentlich viel Interessantes zu sagen hat, erst mal mit einer schallenden Ohrfeige für die anderen Teilnehmer in eine Diskussion einzusteigen ... Da gerät man halt leicht in den Verdacht, nur provozieren zu wollen ... Die Aussage, es werde Halbwissen verbreitet, wird halt im Allgemeinen nicht als positiv/ Lob aufgefasst ... Aber sei's drum ... (In einem Arzt-/Juristenhaushalt ist man halt darauf getrimmt, auf haarsträubendes, tatsächliches Halbwissen gelassen zu reagieren ... dafür geht einem halt bei anderen Dingen der Hut hoch ... ;-))
    #91AuthorSille7419 Jan 10, 15:47
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    @ Chaja #76

    Ich glaube Du hast etwas verwechselt:
    Im Schlachthof werden die Tiere mit der Elektrozange betäubt. Rinder werden mit dem Bolzenschußgerät getötet, Schweine mit einem Messer.

    Letzte Woche habe ich einen interessanten Artikel gelesen, in dem von industrieller Schlachtung gesprochen wurde. Leider finde ich den Link nicht wieder. Es gibt wohl Überlegungen, daß ein elektrisch betäubtes, nicht totes Tier, so geschlachtet werden kann, daß es danach halal ist. Ganz "freigegeben" ist dies noch nicht. Die Idee, den Segen mittels Lichtschranke vom Band abzuspielen ist vehement abgelehnt worden.

    Wenn ich den Link noch wiederfinde, dann poste ich ihn hier später.


    Zur Ausgangsfrage:
    Habe den Begriff "halal" erst dienstlich bei einer Kosher & Halal-Schulung kennengelert.
    #92Authorheumopi19 Jan 10, 16:12
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    @heumopi: danke für die Korrektur. (Allerdings ist eine Betäubung - auch mit Elektrozange - für koscheres Schlachten nicht zulässig, da damit dem Tier vor der Schlachtung bereits Schaden zugefügt wird. Ein Tier mit einem wie auch immer gearteten Schaden, sei es ein lahmer Huf, ein Schatten auf der Lunge, ein Blutgerinnsel im Hirn oder was auch immer, gilt als trejf und darf nicht gegessen werden.

    Was für ein Dienstherr schult denn in Sachen koscher und halal? Pharmazie? Nahrungsmittelindustrie? Medizin?
    #93Author Chaja (236098) 19 Jan 10, 16:18
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    @ Chaja #93:

    :-) Mein Arbeitgeber ist total vielseitig. Wir machen, daß koscheres Eis gut schmeckt, Tütensuppe mit Fleischaroma halal ist und er kümmert sich auch (entfernt) um Tabletten, Waschmittel, Klosteine, ... Das volle Programm.
    Und der Rabbi klebt bei Supervision hübsche kleine gelbe OU-Etiketten auf unsere Gebinde.
    #94Authorheumopi19 Jan 10, 16:23
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    soso, die Orthodox Union mal wieder *ggg* ;-)

    Da fällt mir ein - @Dragon: wenn Du ein Produkt mit Koscherzertifikat im deutschen Laden mal besichtigen willst, kuck nach Ben & Jerry's Eiscreme. Die haben das, und da steht's auch drauf. Auf Alpro-Soja ist's nicht mehr, hab ich gestern abend im Supermarkt nach gekuckt und nachgekuckt.
    #95Author Chaja (236098) 19 Jan 10, 16:30
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    *grins* Das mit dem Leder und der Schweinefarm darf man aber schon als typisch jüdische Spitzfindigkeit bezeichnen, oder?

    Wär ja auch unpraktisch, keine Kamelmilch zu trinken in der Gegend, aus der der Islam nun mal stammt. - An diesen Speisegesetzen kann man schon auch die Herkunftsgegend und das Klima zur Entstehungszeit ablesen, oder was meinen die Kulturwissenschafter dazu?

    ad Krokodil: Schmeckt eh nicht, Leute.
    #96Authortigger19 Jan 10, 16:39
    Comment
    @Tigger: Du weißt doch, wir finden Spitzfindigkeiten nachgerade spitze und finden gerne spitz. Oder spitzfinden wir gerne? *gggg*
    #97Author Chaja (236098) 19 Jan 10, 16:45
    Comment
    Link gefunden mit interessanten weiterführenden Links

    http://halal-industrie.de/serv05.htm
    #98Authorheumopi-findefuchs19 Jan 10, 16:54
    Comment
    Bin ich froh, dass ich nicht religiös bin ...
    #99AuthorUff19 Jan 10, 17:19
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    Bin ich froh, dass ich kompromissbereit bin!
    #100Author kedi31 (394684) 19 Jan 10, 17:25
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    @Ayyur, weil sich das "alles vom Schwein, also auch Milch" halt einfach merkwürdig angehört hat. Wenn Milch vom Schwein irgendwie nützlich wäre, wüßten wir das und nützten es auch, Schweine werden schließlich seit mehreren Tausend Jahren gehalten.
    #101Author bluesky (236159) 19 Jan 10, 17:58
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    Milch vom Schwein ist zumindes für die Ferkel nützlich ...
    #102Author Dr. Dark (658186) 20 Jan 10, 09:02
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    tigger, bis zu einem gewissen Grade kann man ablesen, aus welchem geographischen Raum die Speisegsetze kommen. Allerdings ist das Wildschwein eigentlich ein Bestandteil der ursprünglichen Fauna der Levante und des Nildeltas, wenn auch kein häufiges. Schweine wurde in der gesamten Vorzeit in der Levante gegessen, auch in von Juden bewohnten Gebieten.

    Die allgemein bekannte Theorie zur Herleitung des Schweinefleischverbots zielt ja immer darauf ab, daß Schweinefleisch aus hygienischen Gründen abgelehnt wurden, Stichwort Trichinen. Das ist neueren Forschungen zufolge wohl nicht richtig. Vielmehr dürften es die Juden/Israeliten in der Phase der Ethnogenese als Mittel zur Abgrenzung gegenüber den Kanaanitern/Philistern/Unterägypter etc. genutzt haben. Diese lebten in Gebieten, die für Schweinehaltung besser geeignet waren (Schweine brauchen Matsch, also Wassernähe, damit ihre Körper nicht überhitzen), während die Israeliten in eher trockenen und damit für die Schweinehaltung ungeeignetern Gebieten wohnten und vorwiegend Schafe und Ziegen hielten. Zur Abgrenzung muß man dann natürlich das, worin man sich unterscheidet, mit negativen Inhalten füllen.

    Ganz Ähnliches lief übrigens in Ägypten ab: Die Oberägypter aus dem trockeneren Teil des Landes bezeichneten die Unterägypter (im feuchten Delta) als Schweinefresser. Und wie ich erst kürzlich persönlich erfahren durfte, leben diese Animositäten auch heute noch fort. Nur werfen die Oberägypter den Unterägyptern heute nicht mehr den Schweinefleischkonsum vor, sondern ganz ungeniert Unehrlichkeit, Untreue etc.
    #103Author Selima (107) 20 Jan 10, 09:34
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    Auch die Ernährungsregeln der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) lassen ja einige Rückschlüsse zu.

    Milch verschleimt, rohe Lebensmittel sind nicht gut und Wasser sollte erst gekocht und dann noch lauwarm getrunken werden... Sind immer noch gute Verhaltensregeln auf Reisen.
    #104Authoralles einen Sinn20 Jan 10, 10:54
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    Selima (# 103): Es gibt noch mehr Deutungsmöglichkeiten.

    Als die Speisegesetze niedergebracht wurden (von "Gott" oder von Moses), waren die Israeliten (wenn wir jetzt die Bibel einmal wörtlich nehmen), auf der Wanderung. Damit lässt sich Schweinehaltung schlecht vereinbaren; denn kein Schwein wandert gerne. Zudem ist das Schwein kein Weidegänger. Es braucht gehaltvollere Nahrung - steht als in Konkurrenz zum Menschen. Das bedeutet: Schweinezucht ist Ressourcenverschwendung, wenn man Schafe und Rinder halten kann.

    Diese produzieen auch Fleisch, sie wandern mit und ernähren sich von Gras (das weder vom Menschen noch vom schwein verwertet werden kann).

    Es ist also eine Frage der Ökonomie.

    Bezüglich der Kamele ist es unsicher, ob es damals in Israel überhaupt schon Kamele gab. Falls nicht, bezieht sich das Verbot auf andere Tiere.

    Falls doch, ist das Verzehrverbot durchaus sinnvoll, weil es gefährlich sein kann, seine Reit- und Transporttiere zu schlachten, die einem dann bei der nächsten Reise oder beim nächsten Krieg fehlen werden.

    #105AuthorHandkees21 Jan 10, 12:25
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    Chaja (# 74): "Ich stelle fest, daß es doch sehr viele Parallelen in der Gesetzgebung zwischen dem Islam und dem Judentum gibt."

    Ja, das sind wunderschöne Parallelen! Aber nicht verwunderlich - gehen doch beide auf den gleichen Gott zurück, oder?
    #106AuthorHandkees21 Jan 10, 12:34
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    Ein interessanter Aspekt wurde schon in einigen Beiträgen herausgearbeitet: Es gibt Unterschiede zwischen halal und koscher. Während den Juden das Kamel verboten ist, dürfen Muslime es verwenden. Fleisch, Milch und Urin. Lezterer galt (gilt?) sogar als Heilmittel, wie folgendes Hadith von Sahih Bukhari belegt:

    "Acht Männer des Stammes von 'Ukil kamen zu dem Propheten und fanden das Klima in Medina unerträglich für sich. So sagten sie: “Oh Apostel Allahs! Bitte versorg uns mit etwas Milch.” Allahs Apostel sagte: “Ich empfehle euch die Kamelherde.” Also gingen sie und tranken den Urin und die Milch der Kamele (als Medizin) bis sie gesund und wohlgenährt waren. Dann töteten sie die Schafherde und schickten die Kamele weg. Sie wurden Ungläubige, nachdem sie Moslems waren. Als der Prophet darüber informiert wurde, schickte er einige Männer aus, um sie zu verfolgen. Und bevor die Sonne aufging, wurden sie zu ihm gebracht und er ließ ihnen ihre Hände und Füße abhacken. Dann rief er nach Nägeln, die heiß gemacht wurden und ihre Augen verschließen sollten. Dann wurden sie in der Harra (ein felsiges Land in Medina) gelassen. Sie baten um Wasser und niemand gab es ihnen, bis sie starben."

    Sahih Bukhari, Band 4, Buch 63, Nr.261

    Bukhari ist Verfasser einer der beiden wichtigsten und angesehensten Hadithe-Sammlungen im Islam. Zusammen mit dem Koran bilden die Hadithe (Ahadith) die Grundlage für die Scharia, das islamische Recht. So geht zum Beispiel die Steinigung für Ehebruch, die in der schiitischen Fassung der Scharia (festgelegt im Gesetzbuch der Islamischen Republik Iran) auf Ahadith zurück, denn im Heiligen Koran wird diese Strafe nicht erwähnt.
    #107AuthorVicugna21 Jan 10, 13:14
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    Was Du über die Ernährungsweisen und Lebensweisen der drei wichtigsten Wirtschaftstiere schreibst, ist richtig. Allerdings bezweifel ich, daß man an dieser Stelle die Bibel wörtlich nehmen darf.

    Das Schwein als direkten Nahrungskonkurrenten zu bezeichnen ist meiner Ansicht nach falsch.
    #108Author Selima (107) 21 Jan 10, 13:20
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    Selima: Ich denke auch nicht, dass man die Bibel wortwörtlich nehmen soll, aber viele Gläubige tun es nun mal (der Hase ist verboten, obwohl er "ein Widerkäuer sei", aber "keine vollständig gespaltenen Klauen hat".

    Zum Schwein: Wir konkurrieren schon um die selben Sachen. Nicht in der Natur, aber bei der Schweinehaltung. Schweine kriegen da Kartoffeln, Getreide und andere leckere Sachen, die ich auch essen würde.
    #109AuthorHandkees21 Jan 10, 14:29
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    Aber nicht damals.

    Was Gläubige glauben, ist ja für die Ursachenforschung irrelevant.
    #110Author Selima (107) 21 Jan 10, 14:31
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    @Handkees: Daß Hasen Wiederkäuer sind, glaubt wohl mittlerweile niemand mehr (diese Einteilung beruhte auf einer falsch interpretierten Beobachtung des Mümmelverhaltens). Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, daß sie praktizierenden Juden zum Verzehr verboten sind; denn erlaubt sind von den Säugetieren nur jene, die sowohl Wiederkäuer sind als auch vollständig gespaltene Hufe haben. Trifft eins von beidem (oder auch beides) nicht zu, ist das Vieh nicht koscher. Von daher ist es irrelevant, ob der Hase nun wiederkäut oder nicht, denn selbst wenn er wiederkäute, hätte er deswegen noch lange gewöhnliche Pfoten und keine gespaltenen Hufe.... ;-)
    #111Author Chaja (236098) 21 Jan 10, 14:51
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    Jetzt habe ich gerade bei Wikipedia nachgelesen, wie das mit den Paarhufern wäre. Die sind natürlich nicht 1:1 gleich mit den 'Wiederkäuenden Spaltzehern', aber wären Giraffen und Flusspferde koscher? (Falls man Flusspferde überhaupt essen kann...)
    #112Authortigger21 Jan 10, 14:57
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    @Tigger: also bzgl. Giraffe kann ich Auskunft geben: ja, ist offiziell koscher.

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/761/44449...

    Flußpferd??? keine Ahnung. Will das überhaupt wer essen?
    #113Author Chaja (236098) 21 Jan 10, 15:10
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    Flußpferde sind keine Wiederkäuer, sagt Wikipedia.
    Also vermutlich: nicht koscher.
    #114AuthorIrene21 Jan 10, 15:19
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    A: Da jeder Muslim als Mensch mit freiem Willen die Möglichkeit (und auch die ausdrückliche Erlaubnis von Seiten Allâhs) hat, sich für oder gegen die von seinem Schöpfer aufgestellten Lebensregeln (= der Islam) zu entscheiden und entsprechend zu handeln, kann auch jeder in Bezug auf halâl und harâm nach seiner Entscheidung handeln (z.B. verbotene Speisen essen). Aber er muss sich darüber im Klaren sein, dass er bei Zuwiderhandlung eine Sünde begeht, deren Konsequenz er tragen muss.
    B: Sie wurden Ungläubige, nachdem sie Moslems waren. Als der Prophet darüber informiert wurde, schickte er einige Männer aus, um sie zu verfolgen. Und bevor die Sonne aufging, wurden sie zu ihm gebracht und er ließ ihnen ihre Hände und Füße abhacken. Dann rief er nach Nägeln, die heiß gemacht wurden und ihre Augen verschließen sollten. Dann wurden sie in der Harra (ein felsiges Land in Medina) gelassen. Sie baten um Wasser und niemand gab es ihnen, bis sie starben.

    An die nicht "Halbwissenden": Interpretiere ich das richtig: Die Konsequenz des freien Willens (vgl. "A") ist "B"?
    #115AuthorJosef K. (629880) 21 Jan 10, 15:44
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    Ist die Frage ernst gemeint oder eine pure Trollerei?

    Man könnte nun weiter die Animositäten anstacheln, indem man den türkischstämmigen Mitlesern etwa vorwirft, dass deren Vorfahren einst Wien belagerten, wobei auch Zivilisten das Leben verloren und junge Frauen Schande erfuhren; diese würden dann möglicherweise darauf antworten, dass das Osmanische Reich in der tat groß gewesen sei, aber zuvor die europäisch-christlichen Fanatiker Krieg und Vernichtung in die friedliche arabische Hochkultur getragen, Jerusalem besetzt und verwüstet, und die Gegend bis heute unregierbar gemacht haben.

    Das Ergäbe ein Patt; als nächstes könnte man dann Feministinnen mobilisieren, die die Hexenverbrennung in so brutalen Worten schildern wie du irgendeine angebliche Verfolgung von Apostasie (auf die auch im Christentum mehrfach die Todesstrafe stand); und so weiter.

    Wer nur seine Religion für heilsbringend hält und alle anderen für schlecht, ist IMO ein Fanatiker; das betrifft evangelikale Christen und mit dem Kreuz fuchtelnde Rassisten in Europa und USA ebenso wie ihre nächsten Verwandten, die koran-bashers aus Pakistan.

    Wirre Forenpostings auf Websites sind IMO um nichts besser als wirre Forenbeiträge ähnlicher Trolle aus Pakistan - nur dass diese dann nicht irgendwelche blutrünstigen Morde schildern, sondern von "Kreuzzügen" und so weiter, genau wie unsere schlechtesten Beispiele (Strache, Wilders, all das rabiatrechte Pack halt.)
    #116Authoryx21 Jan 10, 16:06
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    @Josef: zum Islam kann ich nichts sagen. Im Judentum geht man davon aus, daß die Konsequenzen erst in der kommenden Welt (ba-olam ha-ba), also nach dem Tode, ersichtlich werden. Schlüge Strafe sofort zu, hätte man ja eigentlich keinen wirklich freien Willen mehr. Kleines Beispiel: Kind am Eßtisch, will nicht aufessen; Vater stellt es vor die Wahl - freier Willen - aufessen oder Schläge. Welches Kind läßt sich freiwillig schlagen? Vielleicht einmal, aber mit ziemlich großer Sicherheit kein zweites Mal. Da wäre der freie Wille durch die rabiate Gewalteinwirkung ziemlich zügig gebrochen.
    Natürlich hinkt das Beispiel, aber es soll ja auch nur einen Anhaltspunkt zur besseren Nachvollziehbarkeit der jüdischen Vorstellung bieten.
    #117Author Chaja (236098) 21 Jan 10, 16:12
    Comment
    Die Frage ist ernstgemeint:
    Anders formuliert: Welche Konsequenzen muss ein Muslim tragen wenn er verbotene Speisen isst? Was war das Verbrechen der acht Männer um dann die Konsequenzen "B" tragen zu müssen?

    Ich will weder etwas anstacheln noch sonst was, ich verstehe die Zitate nicht.
    #118AuthorJosef K. (629880) 21 Jan 10, 16:15
    Comment
    Gerade dieser Hadith wird gern von polemisierenden Islam-Hassern verwendet (auch mit der angegebenen falschen Referenz), um ihre Interessen zu untermauern. Wenn schon, dann sollte man aber nicht wesentliche Teile dieses Hadith unterschlagen und vielleicht auch aussagekräftige Quellenangaben dazu und zur Übersetzung machen. Deshalb hier eine vollständige Version dieses Hadith, die dieses Ereignis merkwürdigerweise unter einem ganz anderen Licht erscheinen lässt.

    Volume 4, Book 52, Number 261:
    Narrated Anas bin Malik:

    A group of eight men from the tribe of 'Ukil came to the Prophet and then they found the climate of Medina unsuitable for them. So, they said, "O Allah's Apostle! Provide us with some milk." Allah's Apostle said, "I recommend that you should join the herd of camels." So they went and drank the urine and the milk of the camels (as a medicine) till they became healthy and fat. Then they killed the shepherd and drove away the camels, and they became unbelievers after they were Muslims. When the Prophet was informed by a shouter for help, he sent some men in their pursuit, and before the sun rose high, they were brought, and he had their hands and feet cut off. Then he ordered for nails which were heated and passed over their eyes, and whey were left in the Harra (i.e. rocky land in Medina). They asked for water, and nobody provided them with water till they died (Abu Qilaba, a sub-narrator said, "They committed murder and theft and fought against Allah and His Apostle, and spread evil in the land.")

    Quelle: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engag... - Translator: M. Muhsin Khan

    Ihr freier Wille war also zu morden, zu stehlen und das damalige Staatswesen zu untergraben. Dafür wurden sie nach der gültigen Rechtsordnung bestraft. Aber solche feinen Details kann man ja auch einfach weglassen...
    #119Author Ayyur (236174) 21 Jan 10, 16:18
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    Ich sehe da auch keinen inhaltlichen Unterschied zu diversen grauslichen Geschichten aus dem alten Testament.
    #120Authortigger21 Jan 10, 16:33
    Comment
    Josef: Sorry, ich hatte deine Frage offensichtlich völlig missverstanden und dann auch noch in den falschen Hals bekommen.

    Ayyur, Danke für die erneut sehr gute, unaufgeregte Erläuterung.
    #121Authoryx21 Jan 10, 16:50
    Comment
    Noch zur Frage nach den Konsequenzen des Essens verbotener Speisen: Grundsätzlich ist jeder Muslim nur direkt seinem Schöpfer gegenüber verantwortlich. Eine Zuwiderhandlung gegen die Regeln des Islam, d.h. eine Sünde, wird demnach am Yawm al-dîn (Tag des Gerichts, Jüngster Tag) abgerechnet, sofern nicht schon im Diesseits die Sünde vergeben wurde (duch entsprechende Buße (Tawba) und Handlung, wie z.B. Fasten im Ramadân (Sawm)). Auch am Jüngsten Tag steht es Allâh natürlich frei, (fast) alle Sünden zu vergeben.

    Ein anderes Problem ergibt sich jedoch, wenn ein Muslim in einem Islamischen Staat (gemeint ist damit a priori der "ideale" islamische Staat, wie er zu Zeiten des Propheten (Friede sei auf ihm) existierte, nicht gemeint sind die heutigen sog. islamischen Länder) in der Öffentlichkeit aktiv und offen gegen die Regeln des Islam opponiert und agiert (z.B. durch Verbrechen wie Raub oder Mord, oder durch Aufruf zur Apostasie (Ridda)). Gegen solche Subversion muss sich der islamische Staat wie jedes andere Gemeinwesen natürlich schon im Diesseits angemessen zur Wehr setzen.
    #122Author Ayyur (236174) 21 Jan 10, 16:55
    Comment
    @118 und folgende:

    Ich denke, das Verständnisproblem kam daher, dass in der Deutschen Fassung stand "Dann töteten sie die Schafherde". Dass sie den Schäfer ermordeten, erkennt man erst in der Englischen Fassung, was die Strafe dann natürlich wieder relativiert.

    #123AuthorNihil Baxter21 Jan 10, 16:57
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    Die Konsequenz bei Verstoß gegen göttliche Vorschriften ist die gleiche wie bei Juden und Christen. Man wird es irgendwann bereuen, spätestens am jüngsten Tag bzw. wenn einem der Eingang zum Paradies verwehrt wird.
    Mal ganz vereinfacht dargestellt.

    **edit**
    Ich sehe gerade, dass Ayyur wieder schneller und ausführlicher war.
    #124Author kedi31 (394684) 21 Jan 10, 16:59
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    Auch am Jüngsten Tag steht es Allâh natürlich frei, (fast) alle Sünden zu vergeben

    Warum nur fast alle? Ist das kein Widerspruch zum Allmachtsprinzip? Oder gibt es das nicht im Islam?
    #125AuthorVolkmar21 Jan 10, 17:04
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    @19 ssh wrote: Oh, und die halal-Markierung beschränkt sich auch meines Wissens auf von Moslems geführte Geschäfte. In "gewöhnlichen" Supermärkten oder bei Subways/KFC/etc. findet man das in Deutschland nicht. Vielleicht werden Moslems von denen nicht als wichtige Zielgruppe gesehen?


    Etwas arg spät, aber zum Beispiel der KFC in Eschborn hat halal-Zertifkate gut sichtbar am Eingang und am Drive-Through. Also zumindest einmal in D gefunden :o)
    #126Authormuzu21 Jan 10, 17:15
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    Ich habe es fast erwartet, dass diese Frage kommt... ;-)

    Allâh kann (und wird auch, in shâ'a-Llâh - das ist zumindest die Hoffnung aller gläubigen Muslime, denn wer ist als Mensch schon fehler- bzw. sündenfrei?) alle Sünden vergeben. Aber nach Seiner eigenen Aussage (d.h. im Rahmen einer Offenbarung) wird Er genau *eine* Sünde unter keinen Umständen vergeben: Das ist die kapitale Sünde des Shirk. Das bedeutet das Beigesellen anderer Götter neben Ihm, das Mitgöttergeben, also den Polytheismus (mit Götter sind dabei natürlich nicht nur steinerne Götzen gemeint, sondern z.B. auch ideelle Dinge, denen manch einer einen höheren Stellenwert beimisst als seinem Schöpfer).

    Genau dieses und nur dieses ist für Allâh unvergebbar, und zwar nicht aus Mangel an Allmacht, sondern aus einer Willensentscheidung heraus.
    #127Author Ayyur (236174) 21 Jan 10, 17:22
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    Eigentlich wollte ich mich nicht einmischen, aber das interessiert mich jetzt rein vom logischen Standpunkt aus: Wird das andere-Götter-neben-mir-haben nur dann sicher nicht vergeben, wenn der Sünder zum Zeitpunkt des Todes noch andere Götter hat, oder kann man sich zu Lebzeiten durch Einsehen des Irrtums, Bereuen und gute Taten Vollbringen noch retten? Sonst wäre ja jeder, der irgendwann in seinem Leben mal auch nur für kurze Zeit etwas über seinen Gott gestellt hat, unrettbar für immer und ewig verloren. Was (außer irdischen Konsequenzen) sollte den daran hindern, lustig weiter zu sündigen? Zwei Wochen als Siebzehnjähriger, in denen einem die eigene Frisur wichtiger war als Gott und alles ist aus? Selbst wenn man die nächsten siebzig Jahre als vorbildlicher Gläubiger lebt?
    #128Author Russisch Brot (340782) 21 Jan 10, 17:36
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    Das ist doch auch ganz logisch. Wenn man die Existenz eines einzigen Gottes in Frage stellt, kann man schlecht am Ende Vergebung von diesem Einen erwarten. Dürfte in allen monotheistischen Religionen gleich sein.

    [Das mit dem Von-vornherein-verloren-Haben war der Calvinismus, glaube ich, RB. *duck* :-) ]
    #129Authortigger21 Jan 10, 17:52
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    Lies meinen Eintrag nochmal, tigger.

    Wenn man am Ende nicht an den Gott glaubt/andere neben ihm hat: ok.

    Vor Jahrzehnten einen unbedachten Gedanken gedacht und alles nachher zählt nicht mehr?
    #130Author Russisch Brot (340782) 21 Jan 10, 18:00
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    @Russisch Brot: Das Entscheidende ist in der Tat der Augenblick des Todes. Jeder Mensch, der noch nicht Muslim gewesen ist, kann bis zu seinem Tod den Islam (mit der Zunge und mit dem Herzen, wie man sagt) annehmen, damit sind ihm alle Sünden, selbst die Schlimmsten, die er vorher beging, gelöscht. Aber ab der Annahme des Islams zählt es natürlich wieder neu.

    Wenn jemand schon Muslim ist und Sünden begeht, kann er einmalige Sünden durch bestimmte Handlungen löschen, z.B. löscht das komplette Fasten eines Fastenmonats Ramadân die Sünden des vergangenen Jahres. Wer dauernde Sünden begangen hat, kann dies durch ehrliche Reue und definitives Unterlassen (Tawba) korrigieren.

    Eine schwierigere Sache ist aber, wenn einer schwerwiegende Handlungen gegen den Islam begeht, Glaubensgrundsätze leugnet oder den Islam freiwillig innerlich und äußerlich verlässt. Dann ist er ja kein Muslim mehr und das mit Tawba funktioniert nicht mehr so ohne Weiteres - ganz davon abgesehen, dass das dem Apostat ja auch in der Situation ziemlich egal ist. Er kann natürlich später wieder den Islam annehmen, und wenn er das aufrichtig tut, dann siehe oben. Wenn jemand aber darauf spekuliert, ist das Problem dabei, dass Allâh nicht mit sich spielen lässt, und der "Apostat auf Zeit" nicht weiß, wie lange ihm die Gelegenheit gegeben wird, nochmal zum Islam zurückzukehren. Es kann ja in jeder Minute bereits zu spät dafür sein...
    #131Author Ayyur (236174) 21 Jan 10, 18:23
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    Viele Menschen behaupten, Allah und Gott seien ein- und derselbe. Wenn ich als Christ also an Gott glaube, begehe ich dann dennoch die kapitale Sünde des Shirk?
    #132AuthorVolkmar21 Jan 10, 18:49
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    Wenn mich nicht alles täuscht, ist "Allah" einfach das arabische Wort für "Gott". So weit ich weiß haben die jüdische, muslimische und christliche Religion alle den gleichen Ursprung, sprich im Prinzip auch den gleichen Gott.

    Kann aber auch sein, dass ich jetzt mit Halbwissen um mich werfe, bitte berichtigt mich daher, wenn ich mich irre.

    Vielen Dank auch an alle für den sehr interessanten Faden, ich habe hier wirklich viel Neues gelernt. Ich stamme ursprünglich aus einem 200-Seelen-Dorf aus der tiefsten katholischen Provinz, wo schon der einzige (natürlich zugezogene...) Evangelische Haushalt einen extremen Exotenstatus hatte. Von daher finde ich es faszinierend, mal Infos aus erster Hand aus anderen Kulturkreisen / Religionen zu erfahren.
    #133AuthorNihil Baxter21 Jan 10, 21:20
    Comment
    @Volkmar und Nihil Baxter: Wenn mich nicht alles täuscht, ist "Allah" einfach das arabische Wort für "Gott". So weit ich weiß, haben die jüdische, muslimische und christliche Religion alle den gleichen Ursprung, sprich im Prinzip auch den gleichen Gott. Das ist völlig korrekt.

    Aus islamischer Sicht ist das in etwa so: Es gibt und gab zu allen Zeiten nur eine Lebensweise/Religion (Dîn), die sich in den Willen des Schöpfers ergibt, das ist das "Im-Einklang-Sein" mit Gott, und das ist eine der Bedeutungen des Wortes "Islam". Im diesen Sinne sind z.B. alle Himmelskörper, alle Pflanzen und Tiere "Muslime", da sie ohne freien Willen nicht anders können, als den Naturgesetzen in Sinne einer Ordnung Gottes zu folgen.

    Alle Propheten des Judentums und des Christentums (Friede sei auf ihnen allen) haben den Menschen nur den Willen des Schöpfers (= Islam) nahegebracht, d.h. im jetzigen Islam werden auch diese alle als Muslime betrachtet. Durch die Offenbarungen an den Propheten Muhammad (Friede sei auf ihm) wurde schlussendlich diese Religion vervollkommnet und vollendet, zuvor gültige Regeln (z.B. Speiseregeln) wurden z.T. aufgehoben oder richtiggestellt.

    Die gravierenden Abweichungen des späteren Judentums und Christentums von diesen prophetischen Ursprüngen entstanden durch Hinzufügungen und Veränderungen der Menschen. Die vollendete Religion des Islam wird dagegen vor Verfälschungen explizit bewahrt. Judentum und Christentum werden aber im heutigen Islam als Religionen des Buches betrachtet und damit als etwas (positiv) Besonderes.

    Volkmar, um nach dieser Einleitung zu Deiner Frage zurückzukommen: Wenn Du als Christ an Gott glaubst, glaubst Du natürlich an denselben Gott wie ein Muslim. Der kleine aber eventuell entscheidende Unterschied ist, welche Eigenschaften Du diesem Gott zuschreibst. Für einen Muslim gilt ein absoluter Ein-Gott-Glaube (Tawhîd), Gott ist nur Einer, unteilbar, in Seinem wahren Wesen für uns nicht fassbar, und ohne Aspekte, Verkörperungen, Fleischwerdungen und ähnliches. Du siehst schon, auf was ich hinauswill: Irgendwelche Ideen von Trinität, Inkarnation, Menschwerdung usw. sind absolut inkompatibel mit dem Gottesbild im Islam.

    Inwieweit das bereits als Shirk zu betrachten ist, darüber will ich mir hier kein Urteil erlauben. Bei solchen Fragen sagt man ohne Gelehrter zu sein lieber: Allâhu a`lam – Und Allâh weiß es am Besten...
    #134Author Ayyur (236174) 21 Jan 10, 22:19
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    Jetzt muß ich doch mal sagen, dass diese Diskussion hochinteresant ist für mich. Ich lese jetzt schon die ganze Zeit still mit. Tolle Beiträge muß ich sagen. Danke Ayyur!
    Ich bin gerade am Anfang den Koran zu lesen, mein Lebensgefährte ist Moslem und ich versuch dadurch ein besseres Verständniss zu bekommen auf manche Denkweise oder Reaktion. Nur durch gegenseitiges Verstehen kann man auch profitieren.
    #135AuthorstilleLeserin22 Jan 10, 08:49
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    #131 Das ist in sich schlüssig. Die verkürzte Version hatte so eine riesige Lücke, daß das eigentlich nicht sein konnte - verbreitest Du jetzt selbst Halbwissen ;-)?
    #136Author Russisch Brot (340782) 22 Jan 10, 11:02
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    Eine der besten und informativsten Diskussionen seit langem!
    #137AuthorGaleazzo (259943) 22 Jan 10, 12:50
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    Ich muss jetzt doch noch einen Aspekt ansprechen, über den ich nicht sehr viel weiß, und der möglicherweise sehr kontrovers diskutiert werden könnte, aber es würde mich wirklich interessieren: wie empfinden moderne jüdische Frauen das, während ihrer Periode von der Religion als "unrein" empfunden zu werden?
    Ich frage, weil ich es als extrem befremdlich empfand, als mir bei einem Studentenjob in einem koscheren Catering-Service verboten wurde, dem prüfenden Rabbi die Hand zum Schütteln anzubieten (wie man das in Deutschland normalerweise macht). Natürlich wusste der Arbeitgeber nichts über meinen Zustand, sondern das war einfach eine pauschale Regel, der Rabbi gibt keiner Frau die Hand, denn sie könnte ja "unrein" sein.
    #138Author Lady Grey (235863) 22 Jan 10, 13:08
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    Für alle, die sich umfassend über die "Buchreligionen" informieren und den Status eines "Halbwissenden" defintiv hinter sich lassen möchten, ist, wie mir mehrfach versichert wurde, folgende Literatur zu empfehlen (und wohl auch für den Kenner noch äußerst interessant):

    Hans Küng, Das Judentum. Wesen und Geschichte. Piper, München 1991
    Hans Küng, Das Christentum. Wesen und Geschichte. Piper, München, 2te Auflage (13-17Tsd.), 1994
    Hans Küng, Der Islam. Geschichte, Gegenwart, Zukunft. 3. Auflage. Piper, München 2006

    #139AuthorSille7422 Jan 10, 13:19
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    @Ladygrey: hui, da könnte man jetzt Romane drüber schreiben. Ich versuche es mal einigermaßen strukturiert:

    1. rein und unrein sind nur sehr ungenaue Übersetzungen von tahor und tame und bezieht sich ausschließlich auf rituelle Reinheit, d.h. es hat nichts mit Schmutz zu tun. Auch Männer können tame sein, nach Kontakt mit einem Toten (Arzt, Totengräber, Totenwäscher etc.), nach einem Samenerguß etc. pp. Der Zustand des "tame" erfordert eine rituelle Reinigung, die durch das Untertauchen in einer Mikwe vorgenommen wird. Man reinigt sich körperlich nicht in der Mikwe sondern davor, sprich, man wäscht sich von Kopf bis Fuß, bevor man in das Tauchbad geht. Das Tauchbad wird benutzt von orthodoxen Männern nach den oben erwähnten Vorgängen, vor bestimmten Feiertagen, vor der Hochzeit; von orthodoxen Frauen nach der Monatsblutung, nach einer Geburt, vor bestimmten Feiertagen, vor der Hochzeit.

    2. Das Prinzip der rituellen Reinheit wird in verschiedenen Strömungen des Judentums unterschiedlich empfunden und unterschiedlich gehandhabt. Ein praktizierender orthodoxer Jude wird keiner anderen als seiner eigenen Frau die Hand geben oder sie sonstwie berühren. Nicht nur der "Gefahr der rituellen Unreinheit" wegen, sondern der allgemeinen Schicklichkeit wegen. Ganz egal, ob Rabbiner oder nicht Rabbiner.
    Bei den liberalen Juden sieht man das anders. Die Mikwe hat nicht mehr diesen hohen Stellenwert und man hat das Prinzip der rituellen Unreinheit größtenteils beiseite geschoben. Ich werde in der liberalen Synagoge zur Torahlesung aufgerufen und man fragt mich nicht vorher, ob ich eventuell tame sei. In einer orthodoxen Synagoge würde ich als Frau sowieso nicht aufgerufen.

    3. Wie empfinde ich das persönlich? Gute Frage. Ich habe relativ wenig Umgang mit praktizierenden Orthodoxen, von daher betrifft es mich im täglichen Leben eher weniger, v.a. da ich auch einer liberalen Gemeinde angehöre. Wenn ich weiß, daß mein männliches Gegenüber streng orthodox ist, werde ich ihm einfach nicht die Hand zum Gruß hinreichen, auch wenn ich es vielleicht etwas albern finde "sich so anzustellen", aber es steht mir nicht an, darüber zu befinden, was jemand anderes als schicklich oder nicht schicklich empfindet. Es ist mir allerdings auch schon passiert, daß ich quasi gedankenlos dem orthodoxen Rabbiner von Köln die Hand zum Gruß hingehalten habe - er hat sie nach kurzem Zögern sogar genommen. Vermutlich hat bei ihm in dem Moment schlicht die Höflichkeit gesiegt; er wollte mich nicht beschämen. (Er ist allerdings auch noch recht jung, und obwohl orthodox sehr tolerant.)
    Insgesamt ist mir das nun relativ schnurz, ob mir jemand zum Gruß nun die Hand gibt oder nicht; aber ich lebe auch in keinem Umfeld, in dem ich mir diskriminiert vorkommen könnte. Es gibt sicherlich Situationen, gerade in ultraorthodoxem Umfeld, wo es um noch viel mehr geht als nur um den Handschlag beim Grüßen, die ich nicht oder nur schwer hinnehmen könnte. Aber bisher sind sie mir erspart geblieben.
    #140Author Chaja (236098) 22 Jan 10, 14:20
    Comment
    Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, Chaja. Ich glaube, ich verstehe es jetzt ein bisschen besser.
    Wobei dieses "in einen Topf werfen" mit Totengräbern wieder neue Fragen aufwirft... Alle Religionen haben wohl wunderliche Seiten, wenn man sie extrem betreibt. Leider hinkt die christliche Kirche ja auch noch schändlich hinterher, was die Einbeziehung von Frauen angeht. Da kann man nur froh sein, wenn man eine tolerante, liberale Gemeinde gefunden hat, in der man sich wohl und akzeptiert fühlt.
    #141Author Lady Grey (235863) 22 Jan 10, 14:29
    Comment
    Eh - das mit dem Totengräber war nur ein Beispiel, wer denn wohl mit einer Leiche in Kontakt kommen könnte. Und auch der Totengräber wird wieder tahor, wenn er in die Mikwe geht. Das sollte nur darlegen, daß es mehrere gleichwertige Formen des tame-Zustandes gibt, die lediglich unterschiedlich herbeigeführt werden.

    Guhgel mal nach "Mikwe" und vielleicht auch nach "Taharat Ha-Mischpacha", da gibt es einige interessante Berichte zu im Netz. Gerade die Idee der Taharat Ha-Mischpacha finde ich nicht uninteressant (auch wenn mein - zugegeben nichtjüdischer - Freund wohl der Meinung wäre, nun sei ich völlig übergeschnappt, wenn ich das plötzlich praktizieren wollte...).

    Edit: kuck mal hier: http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/...
    #142Author Chaja (236098) 22 Jan 10, 14:38
    Comment
    Info zum Thema, heute abend, Arte, 20:00h : http://www.arte.tv/de/europa/karambolage/3034...
    die Halal-Metzgerei

    Vielleicht wissen Sie, was ein Halal-Metzger ist. Aber haben Sie schon einmal eine Halal-Metzgerei betreten ? Alice Diop nimmt uns mit.

    Ich wohne in der Nähe der Rue d'Avron im 20. Arrondissement im Osten von Paris. Neben Supermärkten, chinesischen Restaurants und orientalischen Bäckern gibt es hier überall Halal-Metzger. Was "halal" ist? Halal ist ein arabisches Wort, das so viel bedeutet wie "erlaubt".

    Fleisch, das als halal bezeichnet werden darf, muss den Reinheitsgeboten des Korans für Lebensmittel entsprechen, also rituell geopfert worden sein und darf von keinem Tier stammen, das als unrein angesehen wird, wie zum Beispiel das Schwein.

    In meinem Viertel bilden sich abends lange Schlangen vor den Halal-Metzgereien. Da ist die Stammkundschaft, also Familien aus dem Maghreb und aus Afrika, aber auch immer mehr junges Szenepublikum und französische Rentnerinnen mit Einkaufsnetz.

    Dabei hatten Halal-Metzgereien noch vor zehn Jahren unter Vorurteilen zu leiden. Man misstraute ihnen. Es hieß, das Fleisch sei von zweifelhafter Herkunft, es sei minderwertig und weniger saftig, weil bei dem Schlachtverfahren, dem Schächten, zuviel Blut verloren ginge.

    Tja, das Schächten, ein leidiges Thema, an dem sich die Geister scheiden. Beim Schächten tötet man das Tier, ohne es vorher zu betäuben, was konträr zur europäischen Gesetzgebung ist, die vorschreibt, dass das Tier zuerst betäubt werden muss. Man richtet das Tier in die Himmelsrichtung von Mekka aus, und wenn der Opferer, der Muslim sein muss, ihm die Kehle durchschneidet, ruft er, "bismillah", "im Namen Gottes".

    In Frankreich wurden rituelle Schlachtungen zuerst von Juden durchgeführt, die im 19. Jahrhundert das Recht einforderten, ihrem Glauben entsprechend schächten zu dürfen. Ihre Schlachtweise ähnelt der der Muslime, auch wenn das Messer anders angesetzt wird: Ein scharfes Messer zerschneidet die Luftröhre und die Drosselvene, damit das Tier nicht unnötig leidet und der Tod sofort eintritt.

    Frankreich und die meisten europäischen Länder genehmigen daraufhin eine Ausnahmeregelung hinsichtlich des Betäubens. Diese Ausnahme ist schnell umstritten. Unter dem Deckmantel des Tierschutzes ging es vielen Kritikern lediglich darum, antisemitische oder antireligiöse Argumente ins Feld zu führen. Anfang der 60er Jahre, mit der Einwanderungswelle von Muslimen nach Europa, stellt sich die Frage des Schächtens erneut.

    In Frankreich ist es leicht, die Ausnahme, die die jüdische Gemeinde durchgesetzt hat, auf die Muslime zu übertragen. In Deutschland wird eine solche Ausnahme zunächst vom Bundestag 1982 abgelehnt. 2002 entscheidet das Verfassungsgericht jedoch anders und erlaubt den muslimischen Metzgern, die Tiere ohne vorherige Betäubung zu töten.

    Noch heute gibt es in Frankreich sowie in Deutschland Protestbewegungen, die diese Ausnahmeregelung anfechten. Dabei handelt es sich vor allem um Tierschützer oder bestimmte Gruppen die versuchen, die Sache mit einem rechtsextrimistischen Diskurs zu verteufeln. Eines ist sicher, das Recht auf rituelle Schächtung hat das Geschäft mit Halal verändert.

    Die Zeit, als vereinzelte, vakuumverpackte, importierte Halal-Fleischwaren achtlos auf Regalen in der hintersten Ecke des Supermarktes herumlagen, ist endgültig vorbei. Die Halal-Industrie ist so produktiv wie nie und hat sich den Essgewohnheiten der Franzosen angepasst.

    Die viel beschworene "Fleischherkunft", auf die heute soviel Wert gelegt wird, verweist auf Fleisch aus dem Aubrac, dem Aveyron oder aus Irland. Wussten Sie, dass es heutzutage Halal-Entenstopfleber, Halal-Entenbrust, Halal-Entenschmalz und sogar Halal-Gehacktes gibt? Dabei handelt es sich natürlich nicht um Schweinshack!

    Woher kommt aber dieses Tabu mit dem das Schweinefleisch bei den Muslimen, bei den Juden oder anderen Kulturen behaftet ist? Der Koran, das heilige Buch der Muslime, verbietet den Verzehr von Schweinefleisch und in der Torah, der heiligen Schrift der Juden, steht:
    "Ihr sollt essen von jedem Tier, das gespaltene Hufe hat, ein Paarzeher ist und widerkäut. Ihr esst nicht das Schwein, das gespaltene Hufe hat, aber nicht widerkäut: es ist unrein…"

    Al Djahiz, ein muslimischer Gelehrter des 9. Jahrhunderts schreibt in seinem "Buch der Tiere" dass das Schwein seit seiner Schöpfung als unrein galt. Als Noah nicht wusste, wie er den Dreck und Mist der Tiere auf seiner Arche loswerden sollte, bat er Gott um ein Tier, das ihn davon befreien könnte: das Schwein.

    Nun, es gibt natürlich einen ganz rationalen Grund für dieses Verbot, einen hygienischen Grund: Schweinefleisch ist sehr hitzeempfindlich und wird schnell schlecht. Zu einer Zeit, als es noch keine Kühlschränke gab, haben sich deshalb hygienische und religiöse Gebote einfach vermischt.

    Text: Alice Diop
    Bild: Elsa Perry
    #143AuthorLouisa24 Jan 10, 18:17
    Comment
    Danke, Louisa!

    *Fernseheranschaltengehe*
    #144AuthorSophie24 Jan 10, 19:51
    Comment
    Zu einer Zeit, in der es noch kein/e................gab.

    Willkommen im Land der Muslime!
    #145AuthorWTC25 Jan 10, 01:39
    Comment
    @Ayyur (#119):

    Herzlichen Dank für den Hadith mit seiner (laut Ihnen) nun korrekten Quelle. Sie behaupten: Ihre Version dieses Hadith würde "dieses Ereignis merkwürdigerweise unter einem ganz anderen Licht erscheinen lässt".

    Das kommt vielleicht Ihnen so vor, mir aber nicht. Wer hat denn die "damals gültigen Gesetze" gemacht? Natürlich der "Prophet" (Friede sei mit ihm). Und damit ist er nicht nur ein Mörder, sondern auch ein übler Sadist ("Then he [peace be apon him!] ordered for nails which were heated and passed over their eyes, and whey were left in the Harra (i.e. rocky land in Medina). They asked for water, and nobody provided them with water till they died.")

    #146AuthorHandkees25 Jan 10, 08:25
    Comment
    @ladygray

    zu den Ausführungen von Chaja möchte ich noch etwas hinzufügen. Vorab: ich bin nicht religiös, doch ziemlich "interessiert".

    Ich finde, dass ein körperlicher Kontakt zwischen einem Mann und einer Frau (auch ein Handschlag) viel "erotische" Energie in sich tragen kann (muss nicht, kann aber). Eine Frau, die verheiratet ist bzw. einen Freund hat, wird es wohl als unpassend finden, oder sich (evtl. von sich selbst) schützen wollen, wenn sie das vermeidet. Das gleiche gilt für einen Mann (der evtl. noch stärker davon betroffen ist).

    Im Judentum ist das eheliche Sexualleben ein sehr wichtiger Aspekt. Daher die ganzen Gesetze der Taharat HaMishpacha (Reinheit in der Familie). Verkürzt dargestellt, ist das Ziel dieser Gesetze, nicht nur Geschlechtsverkehr an verbotenen Tagen zu vermeiden (Monatsblutung), sondern auch dafür zu sorgen, dass das "Feuer" bzw. das "Begehren" zwischen den Partnern nicht auslöscht. Ich denke, es ist für viele Frauen (evtl. auch Männer) nachvollziehbar, dass eine Pause manchmal geboten ist und gut tut, damit man einander nicht überdrüssig wird.
    #147Authorlas.25 Jan 10, 08:46
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    Offensichtlich sind die Speisegesetze im Judentum und im Islam recht identisch, insbesondere was das Verbot von Schweinefleisch betrifft.
    Jesus war praktizierender Jude. Auch er dürfte dementsprechend niemals in seinem Leben Schweinefleisch verzehrt oder andere Dinge vom Schwein benutzt haben.

    Jetzt mal die ernsthafte Frage an alle, die sich mit diesem Thema ausführlicher beschäftigt haben als ich: Weiß irgendjemand, wann das Verbot des Schweinefleischs für die Christen aufgehoben wurde? Und von wem/bei welcher Gelegenheit?
    #148Author kedi31 (394684) 25 Jan 10, 10:10
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    Handkees, bitte. Informiere dich ein wenig über die Geschichte der Körperstrafe vom Mittelalter an und zur Philosophie der Gefängnisstrafe in der Neuzeit. z.B. in Michel Foucaults "Überwachen und Strafen".
    #149Authortigger25 Jan 10, 10:16
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    kedi31: Das geht meines Wissens auf Paulus zurück, der sagte (sinngemäß): Nichts, was Gott verschaffen hat, ist unrein.

    Das Christentum kennt kein Konzept von Reinheit oder Unreinheit im Sinne von Speisen oder Lebewesen.

    Ganz allgemein: Die Gebote und Verbote des AT gelten nur, insofern sie im NT bestätigt wurden. Vornehmlich geht es hier um die "Zehn Gebote", die von Jesus bestätigt wurden. Das Schweinevebot wurde nicht bestätigt. Die Beschneidung wurde explizit abgeschafft, da durch den Opfertod von Jesus ein neuer Bund geschlossen wurde.
    #150AuthorHandkees25 Jan 10, 10:23
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    tigger: Es geht nicht um das Mittelalter, sondern um das Hier und Jetzt. Die Hadithe bilden (jetzt!) die Basis für eine Reihe von Körperstrafen, die (jetzt!) nach Scharia vollzogen werden. Und vielleicht auch bald hier.

    Um das Mittelalter magst du dich selber kümmern. Mich interessiert die gegenwart mehr.

    Gruß vom Handkees
    #151AuthorHandkees25 Jan 10, 10:26
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    Kedi, das ist auf Paulus zurückzuführen. Er hält die Speiseverbote für nicht relevant, weil sie auf Glaubensschwäche schließen ließen. Alles, was Gott geschaffen hat, ist gut. Allenfalls Rücksichtnahme auf Leute, die sich an Speisegesetze gebunden führen, lässt er gelten.

    1 Kor 10, 25: Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, ohne aus Gewissenhaftigkeit nachzuforschen.

    Röm 14, 14 ff. Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, ist es unrein. (...) Es soll doch nicht verlästert werden, was ihr Gutes habt. Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist. Wer darin Christus dient, der ist Gott wohlgefällig und bei den Menschen geachtet.

    Am deutlichsten 1 Tim 4 1 ff.: Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und teuflischen Lehren anhängen, verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben. Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen. Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird; denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.
    #152Author Gart (646339) 25 Jan 10, 10:26
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    kedi, google mal nach Bischof Eleuterius.
    #153Author Selima (107) 25 Jan 10, 10:28
    Comment
    @kedi31 #148: Es gibt eine Stelle in der Apostelgeschichte (genaue Stelle weiß ich nicht, könnte sie aber bei Bedarf mal raussuchen. Die Apostelgeschichte erzählt von den Anfängen des Christentums, ganz kurz nach Jesu Himmelfahrt), in der - ähm... ich glaube, Petrus (aber schlagt mich nicht, wenn's ein anderer war, jedenfalls war's ein Apostel) einen Traum hat, in dem ihm ein Mahl aus lauter (für ihn als Juden) unreinen Tieren angeboten wird: Meerestiere, Reptilien, alles mögliche. Er weigert sich zunächst, zu essen. Doch dann spricht Gott selbst zu ihm und sagt etwas im Sinne von: "Wenn ich dir das zu essen gebe, kann es nicht unrein sein", woraufhin er isst.

    Die gängige Interpretation ist, dass damit die Speisegebote für Christen aufgehoben wurden, und zwar wird das im Christentum so ausgelegt, dass alle Speisegesetze für alle Christen zu jeder Zeit wegfallen (mal davon abgesehen, dass es dann später eigene christliche Speisegesetze gab, die sich allerdings, soweit ich weiß, nur auf bestimmte Zeiten, also z.B. auf die Fastenzeit, beziehen).

    Wenn ihr das genauer wissen wollt, müsste ich heute Abend nachschlagen. Das ist jetzt nur das, woran ich mich erinnere.
    #154Authorshh25 Jan 10, 10:29
    Comment
    Verdammt, Gart war schneller (und hat besser recherchiert) :-)
    #155Authorshh25 Jan 10, 10:30
    Comment
    @148 kedi31,

    ich denke, aus christlicher Sicht scheinen die Verbote im Islam und Judentum identisch zu sein, eigentlich sind sie es nicht. Das Schwein an sich ist im Judentum ebenso wenig unrein wie ein Hund oder eine Katze. Ich meine, wenn man wollte, könnte man Schweine züchten, streicheln, als Suchschweine für Bomben nutzen usw. Nur essen darf man deren Fleisch nicht. Ebenso Meeresfrüchte usw. Unrein sind sie alle nicht, nur nicht zum essen geeignet.

    Wieso das so ist, ist eine lange Geschichte, die beim Vegetarismus, bei Kain und Abel, bei Noah und schließlich beim bedingten Gestatten des Verzehrs des Tierfleisches beginnt.

    #156Authorlas.25 Jan 10, 11:39
    Comment
    las., den Faden hast Du nicht sehr aufmerksam gelesen? Statt vieler ##65, 85.

    Mit Vegetarismus, Kain und Abel, Noah e tutti quanti hat das leider nicht das Geringste zu tun.
    #157Author Gart (646339) 25 Jan 10, 11:44
    Comment
    @Gart: da muß ich Dir ausnahmsweise widersprechen. Las widerspricht meiner Aussage in #85 nicht im geringsten.
    Eher habe ich mich genauso unpräzise ausgedrückt, wie die meisten es im Alltag tun.
    Ich habe in meiner Erklärung in #140 tahor und tame erwähnt. Das bezieht sich auf rituelle Handlungen, sprich rituelle Reinheit.
    In #85 habe ich "rein" und "unrein" verwendet, obwohl ich streng genommen "koscher" und "trejf" hätte sagen müssen, sprich "zum Verzehr zugelassen" oder eben "nicht zugelassen".
    Das Konzept des "an sich unreinen Tieres" wie im Islam (so ich richtig informiert bin, zählt dort z.B. der Hund als genauso unrein wie das Schwein, und kein observanter Moslem wird sich einen Hund halten - weder zum Essen noch zur Gesellschaft und schon gar nicht zum Streicheln) gibt es im Judentum so nicht. Alle Tiere sind Geschöpfe des Herrn; man darf nur nicht alle essen. Streicheln darf man sie alle, wenn man das will (und das Tier es zuläßt (-;). Und wie ich in #85 erwähnte, darf ein Jude durchaus Schweinslederschuhe tragen oder eine Schweinefarm betreiben. Nur essen darf er die Schweine nicht.
    #158Author Chaja (236098) 25 Jan 10, 12:01
    Comment
    Chaja, ich gebe Dir (und las, allerdings nur insoweit) recht. Dein Beitrag war an sich unmissverständlich, wurde von mir allerdings trotzdem missverstanden.
    #159Author Gart (646339) 25 Jan 10, 12:04
    Comment
    @ Gart

    Der zweite Satz in 157 war mir etwas zu kategorisch. Bist du dir da sicher? :-)

    Und doch, ich habe den Faden gelesen, bin mir aber dessen im Klaren, dass ich hier etwas off-topic bin. Aber da wir hier über Vergleiche Judentum/Islam reden, denke ich, dass das nicht so verkehrt ist.
    #160Authorlas.25 Jan 10, 12:08
    Comment
    las, die jüdischen Speisegesetze werden in den Büchern Leviticus und Deuteronomium festgelegt. Kain, Abel und Noah, die in der Genesis erwähnt werden, stehen damit weder in einem erkennbarem Zusammenhang, noch ist dort oder sonstwo im Tanach Vegetarismus ein besonderes Topic, soweit es das Gesetz betrifft.
    #161Author Gart (646339) 25 Jan 10, 12:12
    Comment
    Doch, Chaja, viele Moslems halten Hunde! Schon allein für Schäfer sind diese unverzichtbar, ebenso als Hütehunde auf dem Bauernhof.
    Wir selbst haben auch eine Katze, und mein Mann (Moslem) streichelt die genauso wie ich (Christin). Er beschimpft das Tier zwar im Scherz als "schmutzig" wegen der Haare, aber nicht als unrein (haram). Ich kenne auch viele andere Moslems (auch viel strenger praktizierend als mein Mann), die Haustiere haben (Hamster/Meerschweinchen für die Kinder und auch Hunde oder Katzen). Nur essen würden die die Tiere nicht.
    #162Author kedi31 (394684) 25 Jan 10, 12:14
    Comment
    Dass Hunde unrein sein sollen, habe ich auch schon gehört. Wie verhält es sich mit den Windhunden? Sie werden ja sogar gezüchtet usw. Weiß jemand wieso es diese Unterscheidung gibt?
    #163Authorgitte25 Jan 10, 12:17
    Comment
    @ 161 Gart,

    schon wieder zu kategorisch. Du wirst es nicht glauben, aber ich musste erstmal nachschauen was Leviticus und Deuteronomium sind.

    Ich würde nicht behaupten, dass ein bestimmtes Thema in Tanach kein besonderes "Topic" ist, ich denke, da hat man für jedes Thema ein offenes Ohr und genug Erklärungen.

    Mein Versuch, dich davon zu überzeugen, dass ein Zusammenhang zwischen den Speisegesetzen, dem Vegetarismus, Noach und Kain und Abel besteht:

    Die Menschen (Adam und Chava) waren als Vegetarier geschaffen (ich denke, die durften Milch trinken und Tiere sonst nutzen).

    Irgendwann passierte es, dass ein Mensch das Leben eines anderen Menschen mit dem eines Tieres gleichsetzte, da Tiere ebenso geschützt waren und nicht getötet wurden (vgl. PETA heute).

    Seit Noach ist es den Menschen (unter anderem aus dem vorgenannten Grund - zur Unterscheidung der Stellung von Tier und Mensch) erlaubt, Tiere zu essen (alle).

    Seit Mosche ist es den Juden erlaubt, nur bestimmte Tiere zu essen. (Kaninchen ist ebenso verboten wie Schwein). Der Verzehr von Fleisch ist immer mit Tötung eines Tieres verbunden, und das soll bewusst geschehen und in nicht zu großen Mengen. Die Trennung von Milch und Fleisch führt übrigens direkt dazu bei, dass weniger Fleisch verzehrt wird.

    Hoffe, das ist schlüssig.
    #164Authorlas.25 Jan 10, 12:26
    Comment
    Hmmm, das mit der generellen Unreinheit von Tieren im Unerschied zwischen Judentum und Islam finde ich schon interessant. Auch hier im Forum wurden immer wieder Berichte wie dieser hier

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-10307...

    diskutiert (o.k., daily mail...)

    Ist ein Hund denn nun grundsätzlich unrein oder wie verhält sich das in der reinen islamischen Lehre (anekdotische Gegenbeweise mal vor der Tür gelassen...)
    #165Authormuzu25 Jan 10, 12:49
    Comment
    Du scheinst Gen 2, 16 f. zu meinen: Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen... Dass der erste Mensch NUR von Bäumen essen durfte, ergibt sich daraus. m. E. nicht unbedingt. Ebensowenig daraus, dass "verflucht der Acker (sei) um deinetwillen" und nicht auch die Weide. Was Noah angeht, so passt nicht dazu, dass bereits Abel von den Erstlingen seiner Herde darbringt. Die wird er sicherlich ansonsten gegessen haben?

    Was ist denn Deine Quelle?

    #166AuthorGart unplg.25 Jan 10, 12:53
    Comment
    Ich meine. Bereschit (Genesis) 1:28,29. Eine deutsche Übersetzung habe ich nicht parat sinngemäß "seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde und herrscht über sie und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel in der Luft und über alle Tiere, die sich auf der Erde fortbewegen. Und sagte G*t: hier, gebe ich euch alle Gräser, die Samen bringen, auf der ganzen Erde und alle Bäume mit ihren Baumfrüchten, das solltet ihr als Nahrung haben"*

    * ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Wohlklang, ich hoffe, die Nummerierung stimmt überein.

    Abel hat ein Opfer gebracht, es steht nicht drin, dass er es auch gegessen hat. Ich meine, es ist Konsensus, dass bis Noah kein Fleisch gegessen wurde.
    #167Authorlas.25 Jan 10, 13:04
    Comment
    Oder solltest Du Gen 1, 28 f. meinen? Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht. Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. 

    Auch das ist nach meiner Auffassung nicht schlüssig. "Sich untertan machen" kann man auch in die Richtung deuten, dass die Tiere zur Nahrung vorgesehen sind. Die Pflanzen werden nach ihrer Art (Samenpflanzen, Krautpflanzen) als Speise zwischen Mensch und Tier aufgeteilt, doch auch dies lässt noch nicht den Schluss zu, dass sich der erste Mensch nur der Samenpflanzen bedienen hätte dürfen.
    #168AuthorGart unplg.25 Jan 10, 13:05
    Comment
    hat sich überschnitten.

    Bleibt Abel und seine Herde.
    #169AuthorGart unplg25 Jan 10, 13:07
    Comment
    Nun gut...

    Gen 9, 2 ff. Furcht und Schrecken vor euch sei über allen Tieren auf Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über allem, was auf dem Erdboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben. Allein esst das Fleisch nicht mit seinem Blut, in dem sein Leben ist!

    Es kann sich um eine Wiederholung des vorher Gesagten handeln, allerdings ist hier plötzlich auch das Kraut dabei, was dagegen spräche. Freilich, Abel und seine Herde...

    Chaja, was meinst Du?
    #170AuthorGart unplg.25 Jan 10, 13:15
    Comment
    Herde - Milch, Wolle

    Wobei ich sagen muss, dass die Erlaubnis, Tiere zu Essen wohl ein Zugeständnis sein kann, nachdem die Menschen de facto damit angefangen haben. (Noach, Bereschit (Genesis) 9:2, 9:3).

    Bei Kain und Abel wird aber es noch nicht soweit gewesen sein, das wäre doch noch zu früh.
    #171Authorlas.25 Jan 10, 13:15
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    Wir wissen es nicht - aber Abel muß nicht zwangsläufig von seiner Herde gegessen haben. Wenn die Tiere hauptsächlich zur Milch- und Wollgewinnung gehalten wurden, standen sie nicht unbedingt auf dem Speisezettel. Daß er Gott von seiner Herde opferte, heißt nicht, daß er selbst Tiere zum Eigenverzehr schlachtete.
    Vieles ist Zwischen-den-Zeilen-Lesen und Interpretation....
    #172Author Chaja (236098) 25 Jan 10, 13:16
    Comment
    Auf alle Fälle nehme ich #157 mit dem Ausdruck der Entschuldigung zurück. Nach dem Wortlaut der Genesis ist las' Interpretation offensichtlich zulässig, wenn es auch nicht die einzig mögliche ist.

    Wieder etwas gelernt! :-)
    #173AuthorGart unplg.25 Jan 10, 13:19
    Comment
    Aber wie schaffen es die Interpretatoren der Schrift sämtliche dem entgegenstehende Erkenntnisse auszublenden? Ich kenne die Argumentationslinien der Kreationisten. Aber wie machen das Thora- und Islamgelehrte?
    #174Author Selima (107) 25 Jan 10, 13:47
    Comment
    @Selima: meinst Du die Schöpfungsgeschichten versus Evolutionslehre? Das steht für einen Juden nicht zwangsläufig im Widerspruch. Zum einen - wer sagt daß ein Tag immer 24 Stunden hatte? Zum nächsten, der "Anstoß" bzw. die "Initialzündung" der Evolution ist bis heute nicht wissenschaftlich gesichert geklärt, da kann eine Religion immer noch "Anspruch drauf erheben". Und letztendlich hat sich zumindest im sogenannten progressiven Judentum die Ansicht durchgesetzt, vieles dürfe man sowieso bloß symbolisch verstehen. Wie ein orthodoxer oder gar ultraorthodoxer Torahgelerter das sähe weiß ich nicht. Dafür müßte man mal einen fragen ;-)
    #175Author Chaja (236098) 25 Jan 10, 13:55
    Comment
    Nein, ich bezog mich auf den Diskurs zwischen Gart und las und die Entwicklung der menschlichen Ernährung vom Veganismus (?) über das Vegetariertum zum Fleischessen.
    #176Author Selima (107) 25 Jan 10, 14:02
    Comment
    @ Selima,

    schließlich waren die Affen erst mal auch keine Fleischfresser. :-)
    #177Authorlas.25 Jan 10, 14:05
    Comment
    Ähm, Selima weiß das sicherlich besser als ich, aber ist es nicht so, dass man feststellen kann, wovon sich unsere Urahnen (und die Nebenlinien) ernährt haben, und dass es sich dabei beileibe nicht nur um Blätter, Wurzeln, Nüsse und Beeren handelte, sondern eben von Anfang an auch um Fleisch?
    #178Author Dragon (238202) 25 Jan 10, 14:08
    Comment
    Zur Klarstellung: Ich hatte den Disput ausschließlich bibelexegetisch verstanden. Wieweit das mit dem Forschungsstand übereinstimmt, ist eine andere Frage. Auf die Diskussion, ob Adam und seine Söhne pflanzenfressende Australopithecen gewesen sein könnten, bloß damit Bibel und Forschung mit aller Gewalt zur Deckung kommen, möchte ich mich wirklich nicht einlassen. :-)
    #179Author Gart (646339) 25 Jan 10, 14:11
    Comment
    Man kann dann aber immer noch sagen, dass die nicht Adam oder Abel oder wen auch immer, sondern jemanden anderen obduziert haben, und der da hat doch Fleisch gegessen.

    Meines Erachtens widerspricht die Tatsache, das Menschen (bestimmte Menschen, irgendwelche Menschen) irgendwo irgendwann Fleisch gegessen haben nicht der Aussage, dass der Mensch als Vegetarier (eher nicht Veganer) erschaffen wurde. Etwas später haben bestimmte Menschen sicher versucht, das Fleisch zu essen, und es hat ihnen wohl geschmeckt, sonst gäbe es dieses "Zugeständnis" an Noach nicht.
    #180Authorlas.25 Jan 10, 14:16
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    Das ist mir schon klar, Gart. Deshalb war ja meine Frage auch, wie die Gelehrten diesen offensichtlichen Widerspruch erklären.

    las.: Milch bekommt man nur von domestizierten Tieren, die es im Paradies nicht gab. Von daher MÜSSEN Adam und Eva Veganer gewesen sein.
    #181Author Selima (107) 25 Jan 10, 14:18
    Comment
    Auch da weiß Selima sicher besser Bescheid als ich, aber ist nicht sowohl unser Gebiss als auch unser Verdauungssystem von vornherein auf Fleischkonsum ausgelegt?
    #182Author Dragon (238202) 25 Jan 10, 14:19
    Comment
    Vermutlich wären wir nie Homo sapiens geworden, hätten wir nicht Fleisch konsumiert.

    Mit unseren ganz frühen Vorfahren kenne ich mich nicht so gut aus, als daß ich die Zusammensetzung der Nahrung im Detail nennen könnte. Aber Fleisch spielte ein ganz wichtige Rolle in unserer Evolution.
    #183Author Selima (107) 25 Jan 10, 14:46
    Comment
    Selima raised the question of how interpreters of religious scriptures reconcile apparent contradictions between modern knowledge, based on empirical evidence from science and history, and their own cultures' myths and traditions. Of course, that's what really matters in all this.

    In fact, to me it just illustrates the pointlessness, if you will, of trying to discuss any of this in the year 2010 as if Adam and Eve (or Cain and Abel, for that matter) were real, individual human persons, rather than characters in a creation myth; or as if any ancient laws were absolute, unchanging commands from a supernatural being, rather than customs and rituals of an entire people. Creation myths and religious laws are both cultural phenomena that arose in particular historical periods. Both are still valuable to modern humans because they have helped form our identity, as a culture and as individuals, and because, if we can learn to interpret their meaning correctly, we can see when they are and are not valid today.

    But in order to interpret them correctly, any of us who are lucky enough to have had a decent education, or to be able to buy books (for the umpteenth time, I would recommend Karen Armstrong on comparative religious history), have to acknowledge that religious traditions do not and cannot exist in a vacuum, independent of science and history. Scholars have indeed studied the question of why such laws and rituals ever came into being, from every perspective from biology to anthropology to philosophy to theology. We can't bury our heads in the sand as if that information were irrelevant. On the contrary, it is essential for anyone who takes religion seriously to have at least a general understanding that those customs served particular needs of a particular people at a particular time and place, before even addressing the question of whether, and in what sense, they're still valid for us today.

    The good news is that, within all the major monotheistic religions, there are indeed liberal interpretations that take those facts into account. (Progressive Muslims are probably the least visible in the modern media, even and perhaps especially among other Muslims, but they do exist.) Precisely because they understand that all cultural traditions are relative, they can see that the core of religion, the part that must remain unchanging throughout history, is ethics, the commandment to practice compassion and justice on behalf of the less powerful. To the extent that particular traditions help us understand and follow that commandment, they can still be valuable.

    In the case of purity laws, the main modern benefit seems to be that they give the individual a sense of belonging to a community larger than himself or herself alone. For our ancestors, the point was to define one's own community as the insiders and the other tribes or nations as the outsiders, as a sheer matter of the cohesion needed for survival. For us today, the point is to define ourselves as members of the human community, not as opposed to other tribal or religious communities, but as opposed to individualism or global annihilation.

    So to the extent that purity laws require the individual to suppress his or her personal will in favor of that of the community of faith, to submit to a higher power that we don't always understand, but that calls us to look beyond ourselves and to care for other people, they can still be useful. In our modern, individualist, consumerist, ego-centered world, self-abnegation can still be a powerful countercultural exercise -- even if we choose, for good reason, not to take the details as literally as our primitive ancestors did.

    But it's essential to understand those two parts of religious practice as inextricably linked: individuals are called to understand themselves as members of a community BECAUSE they are called to care for others. Without that connection, the idea of community makes little sense in the modern world.


    #184Author hm -- us (236141) 25 Jan 10, 19:01
    Comment
    @handkees (#146): Ich informiere hier gerne neutral über Fakten, soweit es mir mit meinem Wissensstand möglich ist, vor allem wenn ich merke, dass der allgemeine Informationsstand lückenhaft ist oder wenn direkt nach etwas gefragt wird. Wenn ich merke, dass etwas falsch dargestellt wird, erlaube ich mir auch mal, etwas zurechtzurücken.

    Ich lege aber keinen Wert darauf, mich in irgendwelche Debatten oder Pro-und-Kontra-Diskussionen verwickeln zu lassen. Danke für Dein Verständnis.
    #185Author Ayyur (236174) 25 Jan 10, 19:11
    Comment
    @Chaja, kedi31, gitte (#158, 162, 163): Zum Hund gibt es unterschiedliche Meinungen bei den islamischen Rechtsschulen. Einige betrachten ihn ebenso wie das Schwein in allen Teilen als stark unrein (najis), andere (wie manche Hanîfiten und die Mâlikiten) betrachten ihn selbst nicht als unrein, sondern nur seinen Speichel und sein Fleisch. Nach den letzteren Auffassungen müsste man sich also nur rituell reinigen, wenn man vom Hund abgeleckt wurde.

    Auf jeden Fall kann ein Hund von einem Muslim als Wachhund oder Jagdhund verwendet werden (nicht aber als Haustier im engeren Sinne). Ein Schwein darf jedoch von einem Muslim in gar keinem Fall zu irgendeinem Zweck verwendet werden, zum Beispiel auch nicht zur Trüffelsuche oder etwas in der Art.

    Damit das jetzt nicht jemand in den falschen Hals kriegt: Diese Klassifizierungen als rein oder mehr oder weniger unrein stellen natürlich keine Aussagen über den „inneren Wert“ dieser Lebewesen dar. Ein Schwein oder ein Hund haben die gleiche Stellung als Lebewesen wie alle anderen Tiere, sie sind durch ihre mehr oder weniger Unreinheit (in Bezug auf den Kontakt mit oder die Nutzung durch Muslime) dennoch achtenswerte Lebewesen und nicht etwa minderwertiger als andere Geschöpfe.
    #186Author Ayyur (236174) 25 Jan 10, 19:12
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    ad #185: Dies ist nicht an den Autor gerichtet, denn auch ich wünsche keine Debatte.

    Der Faden wurde von Matt gestartet mit der Frage "How familiar are Germans/Austrians etc with the term Halal, in the sense of halal meat eaten by Muslims."

    Es zeigte sich, dass bei den LEOnen ein reges Interesse am Islam vorhanden ist, das teilweise hier gestillt wurde, teilweise aber nicht. Meines Erachtens fehlte ein Hinweis auf die Bedeutung der Hadithe, die immer wieder unterschätzt wird. Das gesamte Leben der Muslime, besonders aber die Sharia, das islamische Recht, ist stark von den Hadithe beeinflusst.

    Beispiel 1: Im Koran heißt es, recht allgemein: "Dem Dieb und der Diebin schneidet die Hände ab." Das ist für eine konkrete strafrechtliche Anwendung natürlich zu ungenau. Für die Präzisierung wurden Hadithe herangezogen, in denen der "Prophet" Recht über Diebe sprach oder sich dazu äußerte, wie Diebe zu bestrafen seien. Im Ergebnis steht im Strafgesetzbuch der Islamischen Republik Iran (sinngemäß) folgendes: Bei der ersten Verurteilung wird die rechte Hand abgetrennt, bei der zweiten der linke Fuß, dann die linke Hand, bei der vierten Verurteilung der rechte Fuß. Kommt es zu einer weiteren Verurteilung wegen Diebstahl, dann wird der Dieb getötet. Auch im sunnitischen Flagschiff, Saudi-Arabien, werden die Hände abgeschnitten. Dort jedoch nicht öffentlich, sondern vom Arzt in einer Klinik.

    Beispiel 2: Bezüglich der Strafe für unerlaubten Geschlechtsverkehr sagt der Koran nur: Für Hure und Hurer 100 Peitschenhiebe (die öffentlich zu verabreichen sind). Auch das wurde ergänzt durch Hadithe. Lag Ehebruch vor, dann ordnete der "Prophet" eine Steinigung an. Auch dies findet sich heute noch im Strafgesetzbuch der Islamischen Republik Iran. Es ist präzise festgelegt, wer den ersten Stein zu werfen hat und wie groß die Steine sein müssen.

    Beispiel 3: Homosexualität. Laut Koran ist ihre Ausübung verboten und muss bestraft werden, wobei jedoch das Strafmaß im Koran nicht spezifiziert wurde. Auch dazu dienten (teilweise) wieder Hadithe. Während in Saudi-Arabien im Analogie-Schluss zu dem Peitschenhieb-Vers der "Hurer" und "Huren" ausgepeitscht wird, gibt es in der Islamischen Republik Iran die Todesstrafe für Homosexuelle, quasi ein Kompromiss zwischen Analogieschluss zur "Hurerei" (Auspeitschen für unerlaubten heterosexuellen Gesachlechtsverkehr, bei dem keine Ehe gebrochen wird) und dem Analogieschluss zum Ehebruch (Steinigung bis zum Tode).
    #187AuthorHandkees26 Jan 10, 08:37
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    Mit ernsthaftem Interesse habe ich bis jetzt diesen Faden und auch die Diskussionsbeiträge verfolgt, und ich habe viel dabei gelernt. Allen Autoren ebührt für ihre Beiträge Dank.

    Insbesondere die Beiträge #185 und #187 haben mich nun aber einigermaßen verstört. Ob irgendjemand in der hier gebotenen Kürze wirklich "neutral über Fakten informieren kann, sei einmal dahingestellt. Die Absicht ist durchaus anerkennenswert.

    Wenn jedoch jemand, ob neutral oder nicht, über Tatsachen informiert und im gleichen Atemzug äußert, eine Debatte oder Diskussion über diese Tatsachen sei für ihn nicht wünschenswert, dann regen sich bei mir Zweifel an der "Neutralität", und es ist nur ein kurzer Weg zu dem Verdacht, über die als solche bezeichneten Tatsachen könne möglicherweise selektiv und dies vielleicht sogar mit einer ganz und gar nicht neutralen Absicht informiert werden.

    Ich spreche in diesem Zusammenhang ganz bewusst vom Verdacht, nicht von der Tatsache einer Absicht. Und ich bitte die Autoren der betreffenden Beiträge, einmal darüber nachzudenken, wie wertvoll Informationen sind, die nicht im Diskurs 'befragt', bewertet, bezweifelt werden sollen.
    #188AuthorPaul26 Jan 10, 09:07
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    Ich verstehe hingegen vollkommen, wenn sich Ayyur hier nicht äußern will zu den Rechtsgebräuchen mancher islamischer Staaten. In diesem Thread geht es um Informationen zum Konzept halal.
    #189Authortigger26 Jan 10, 09:20
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    @Paul: Als ich das Wort „neutral“ geschrieben habe, hatte ich schon Bedenken, dass es wieder Kommentare hervorrufen würde. Mir ist nur an dieser Stelle in der Kürze kein „besseres“ Wort eingefallen. Daher hier in der Länge: Mit neutral wollte ich aussagen, dass ich die Regelungen des islamischen Fiqh (die Kenntnis der praktischen islamischen Bestimmungen) hier, soweit das Thema des Fadens betroffen ist und Interesse danach bekundet wurde, inhaltlich möglichst umfassend und dabei zugleich kurz gefasst darlegen wollte (diese beiden Forderungen sind nicht immer in Einklang zu bringen, das hat ja auch zu einigen Nachfragen geführt, weil ich zu stark verkürzt hatte). Diese von mir gegebenen Darstellungen der Regeln sind „As is“ zu verstehen, bezogen ausschließlich auf die sunnitischen Rechtsschulen, gegebenenfalls auch im Detail zu einzelnen Rechtsschulen.

    Ich wollte aber auf keinen Fall hier folgende zwei Dinge unternehmen: Erstens habe ich keine Absicht, für den Islam oder gegen irgendwelche anderen Religionen zu missionieren. Im Islam gibt es (im Gegensatz z.B. zu anderen Religionen) *keine* Aufforderung zur Mission. Ich habe versucht, in vergleichbarer Weise wie Chaja (wenn ich mir erlauben darf, ihre Beiträge als Vergleich heranzuziehen) über „As is“-Fakten zu informieren, und bisher hat auch niemand Chaja unter den Vorwurf der Nicht-Neutralität gestellt. Zweitens habe ich keine Versuche unternommen, die *Grundlagen* der Regeln des islamischen Fiqh im Detail darzulegen (warum ist etwas so geregelt wie es ist). Das ist wohl hier nicht der richtige Rahmen dafür und das würde viel zu weit führen. Und was das islamische Recht (al-Sharî`a) betrifft (von dem das Strafrecht wiederum nur ein kleiner Aspekt ist, und die Körperstrafen wiederum ein noch kleinerer Aspekt), dafür ist dieser Thread überhaupt nicht geeignet, denn das ist erstens *völlig* off-topic, und zweitens diskutiere ich mit niemandem über Detailfragen des Islams solange unter uns keine Einigkeit über die ganz großen Fragen (al-Shahâda/Glaubensbekenntnis, al-`Aqîda/Glaubensinhalte) besteht.
    #190Author Ayyur (236174) 26 Jan 10, 10:04
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    @Ayyur: ich fühle mich geehrt. ;-) [OT - kuck mal in Deine Postkiste]
    #191Author Chaja (236098) 26 Jan 10, 11:19
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    Das trägt jetzt auch nicht groß zum Thema bei, aber ich möchte mich auch bei den Postern bedanken, besonders bei Chaja und Ayyur, die hier viele gut informierte, wertvolle Beiträge gemacht haben (aber auch bei den anderen, ich bin jetzt aber zu faul, alle Nicks rauszusuchen). Ich für meinen Teil habe hier einiges gelernt, und dafür bin ich dankbar. Eine Diskussion über die Shari'a finde ich auch allzu OT, aber was hier über Speisegesetze und -gebräuche zu lernen war, ist schon sehr interessant.

    Jetzt mal ne ganz praktische Frage: Ich bin Vegetarier, aber kein Veganer. Wenn ich jetzt jemanden zum Essen einlade, von dem ich glaube, er sei strenggläubiger Jude oder Moslem - könnte ich dem dann guten Gewissens sagen, dass er bei mir auf jeden Fall halal bzw. koscher isst? Oder gibt es da noch mehr zu beachten?
    #192Authorshh26 Jan 10, 11:39
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    So lange du keinen Schweine- oder Nilpferdkäse servierst... *duck*
    #193Authortigger26 Jan 10, 11:47
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    @shh: ein strenggläubiger Jude würde bei Dir nichts essen, da von Nichtjuden zubereitetes Essen per definitionem nicht koscher ist. Es müßte in irgendeiner Form ein Jude an der Zubereitung beteiligt sein, und sei es nur, indem er den Topf auf den Herd stellt.
    Abgesehen davon (ich kenne viele, die das so eng dann doch nicht sehen - inklusive mir selbst) gibt es auch bei vegetarischer (nicht veganer) Küche Kaschruthprobleme:
    1. Käse. Streng genommen ist Käse mit tierischem Lab nicht koscher. Streng auf Kaschruth achtende Juden verzehren nur Käse mit Hechscher (rabbinischem Koscherzertifikat).

    2. Eier. Jedes Ei muß separat aufgeschlagen und auf Blut untersucht werden. Hier gibt es auch unterschiedliche Auslegungen. Die einen sagen, sobald ein Blutfleck im Ei ist, egal ob im Eiklar oder im Dotter, ist das Ei wegzuwerfen. Andere sagen, Blut aus dem Eiklar kann man rausfischen, nur bei Blut im Dotter ist das Ei wegzuwerfen. (Ich persönlich fische Blut sowohl aus dem Eiklar als auch aus dem Dotter und verwende den Rest - aber ich sehe das ganze eh sehr pragmatisch. Und ein orthodoxer Jude, der strikt die Kaschruth einhält, würde bei mir genausowenig essen wie bei Dir.)

    3. Traubensaft & Wein, sowie Weinessig (in vielen Konserven enthalten): benötigt ebenfalls einen Hechscher (rabbinisches Koscherzertifikat).

    4. Diverse Lebensmittelzusatzstoffe, gemeinhin als Exxx in den Zutatenlisten deklariert: Es gibt Lebensmittelzusatzstoffe, die als nicht koscher gelten - bestimmte Farbstoffe, Emulgatoren etc. Genaueres sagt Dir das weiter oben schonmal erwähnte Büchlein "Rabbi ist das koscher?" von der Orthodoxen Rabbinerkonferenz (für knapp 10 EUR zu erwerben), dort stehen auch "Warnhinweise" zu nicht koscheren Produkten (allesamt vegetarisch) von Herstellern, die auch einige koschere Sachen im Programm haben.

    #194Author Chaja (236098) 26 Jan 10, 11:55
    Comment
    @ Chaja: und wenn man jetzt noch die Speiseverbote dazunimmt, die aus Tevel und Orla folgen, also - wenn ich richtig informiert bin - dem Erfordernis, dass die Früchte verzehntet sind und nicht zu jungen Bäumen entstammen...
    #195Author Gart (646339) 26 Jan 10, 12:00
    Comment
    @Gart: und die Sch'mita (Sabbatjahr) nicht zu vergessen... - aber das sind allesamt nur für Produkte aus Israel zutreffende Einschränkungen.
    #196Author Chaja (236098) 26 Jan 10, 12:04
    Comment
    @Chaja: Bedeutet das, das auch ein strengstgläubiger Jude im Falle eines Apfels vom Oberrhein nicht nachzuforschen hat, ob er verzehntet usw. ist? Das würde mich aber überraschen - allerdings, wenn man die jüdische Geschichte in Europa verfolgt, war es nicht eben üblich, dass Juden Landwirtschaft betrieben, so dass sie in ungesunder Weise generell Obst usw. entraten hätten müssen. (Falls ich mich da täuschen sollte: zumindest wäre es dann schlechter verständlich, warum die Siedler der frühen Alijas in ihren Kibbuzim unter anderem darauf setzten, dass gerade die Betätigung in der Landwirtschaft dazu beitrüge, dass aus Juden ein "normales" Volk wie andere auch werden sollte. Schlag mich aber jetzt nicht tot wegen der Quelle, ich glaube, das steht bei Arthur Koestler irgendwo, vielleicht war's auch Amos Oz.)
    #197Author Gart (646339) 26 Jan 10, 12:12
    Comment
    @shh,

    wenn du, rein theoretisch gesehen, ein mal einen religiösen Juden zur Besuch hast (die Wahrscheinlichkeitstheorie wäre bei der aktuellen Verteilung in Deutschland machtlos), hast du immer noch die Möglichkeit, ihm Obst und Gemüse (ungeschnitten) auf einem Plastikteller anzubieten bzw. Eis mit Hechscher (z. B. Häagen Dazs) aus dem Becher mit einem Plastiklöffel.

    Der sinnvollste Weg wäre natürlich ihn einfach zu fragen, was er bei dir essen kann, er wird es wohl gewohnt sein.
    #198Authorlas.26 Jan 10, 12:20
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    Oh nein, der leckere Nilpferdkäse! :-O

    Wow, OK, da hängt ja echt noch ne Menge dran.

    Fragen ist natürlich die beste Idee, aber manche Leute lehnen halt eine Essenseinladung von Seiten eines Goj einfach mit vorgeschobenen Gründen ab, weil sie einerseits nur koscher essen wollen, andererseits aber auch nicht zuviele Ansprüche an den Gastgeber stellen wollen. Da würde ich dem gerne vorgreifen können, denn wenn erst ein "ach nee, da hab ich einen wichtigen Termin" gefallen ist, kann ich ja auch schlecht unterstellen, dass das eine Notlüge war, oder?

    Das mit dem Mitarbeiten kann man ja nett lösen, wenn eine kleine Beteiligung reicht - z.B. fragen, ob er zum Kochen kommen will (statt nur zum Essen).

    Wichtiger bzw. aktueller für mich wäre allerdings tatsächlich die muslimische Seite. Die wenigen Juden, die ich kenne, sind liberal und wirken, was das betrifft, auch relativ pragmatisch - jedenfalls haben sie sich schon ohne Nachfragen zum Essen einladen lassen. Aber man weiß ja nie, wen man noch kennenlernt :-)
    #199Authorshh26 Jan 10, 12:31
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    Ui, strenggläubiger Jude zu sein bzw. die Vorschriften strikt einzuhalten, stelle ich mir sehr schwer vor, zumindest in einem nicht jüdischen Umfeld ...

    OT: Ich bin schon der Meinung, dass jede Religion gewisse Aspekte in sich trägt, die - zumindest für Außenstehende - kritisch, unverständlich und vielleicht sogar abschreckend sind. Ich bin auch der Meinung, dass es im interreligiösen Dialog erlaubt sein muss, diese anzusprechen. Nur dann kann m.E. gegenseitiges Verständnis erreicht werden. Der Glaubwürdigkeit würde es auch sehr gut tun, wenn das Kritischsein eines bestimmten Aspekts auch mal eingestanden würde, womit sich allerdings insbesondere all jene, für die die Bibel/der Koran das geoffenbarte (heißt das so?) und der Auslegung nicht zugängliche Wort Gottes ist, zwangsläufig sehr schwer tun ... Ich stimme aber auch mit allen überein, die sagen, dass für solche Diskussionen Leo und dieser Faden nicht der richtige Platz ist.

    Wie gesagt, allen, die sich umfassend und objektiv über die Buchreligionen, einschl. dieser kritischen Punkte, informieren will: s.o. Literaturtipp in #139 ... ;-))
    #200AuthorSille7426 Jan 10, 12:57
    Comment
    @ Sille74

    Den Literaturtipp würde ich mit Vorsicht genießen, zumindest was Judentum und Islam angeht. Ein Buch eines christlichen Theologen über diese Themen kann kaum umfassend oder objektiv sein, oder wesentliche kritische Punkte beinhalten.
    #201Authorlas.26 Jan 10, 13:08
    Comment
    @sille: auch 905 Seiten sind nicht umfassend. Zumindest nicht, was das Judentum betrifft.

    @Gart: Treffer. Nicht in Israel gewachsenes Obst und Gemüse ist nicht der Verzehntung und dem Sabbatjahr unterworfen. Auch darf man vor Ablauf des 3. Jahres ernten und verzehren.
    #202Author Chaja (236098) 26 Jan 10, 13:12
    Comment
    Vielleicht wegen Lev 27, 30? Alle Zehnten im Lande (Israel?), vom Ertrag des Landes und von den Früchten der Bäume, gehören dem HERRN und sollen dem HERRN heilig sein.

    Oder wegen Deut 14, 22? Du sollst alle Jahre den Zehnten absondern von allem Ertrag deiner Saat, der aus deinem Acker kommt,und sollst davon essen vor dem HERRN, deinem Gott, an der Stätte, die er erwählt, dass sein Name daselbst wohne, nämlich vom Zehnten deines Getreides, deines Weins, deines Öls und von der Erstgeburt deiner Rinder und deiner Schafe, auf dass du fürchten lernst den HERRN, deinen Gott, dein Leben lang. Wohl eher nicht, weil das dann nur die Früchte des eigenen Äckerleins beträfe.

    Möchte es nur gerne verstehen...
    #203Author Gart (646339) 26 Jan 10, 13:17
    Comment
    @Gart: vermutlich beides. Ich weiß es nicht, müßte es nachschlagen. Das Land, soweit es nur als "Land" = Ha-Aretz erwähnt wird, ist immer Israel. Ich habe zuhause das Buch von Rabbiner Lau stehen, da gibt es ein Kapitel zu den nur in Israel gültigen Geboten; da müßte ich mal nachsehen. Kann Dir aber nicht versprechen, daß ich heute abend dazu komme.
    #204Author Chaja (236098) 26 Jan 10, 13:21
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    Hm, wenn man jetzt von reiner Bibelexegese absieht, die Wissenschft zu Rate zieht und auf die Bibelgenese schaut (Verschriftung und Kanonisierung der Thora im letzten Jahrtausend vor Christi Geburt usw.), könnte man jetzt trefflich spekulieren, ob das schon mit Blick auf die jüdische Diaspora so formuliert ist. Fragen der Diaspora können zu der Zeit schließlich schon nichts Neues gewesen sein, denn zumindest das assyrische und persische Galut waren ja entweder schon über die Bühne oder gerade am Laufen. Es mag sich aber auch um einen Zufall handeln, der sich dann als Glücksfall herausstellte. Auf alle Fälle hat es die Vitaminversorgung in den diversen Ghettos des Mittelalters und der Neuzeit sicherlich erheblich vereinfacht.

    Zu blöd, dass dieser Faden mit Posting #300 sein Ende finden wird...
    #205Author Gart (646339) 26 Jan 10, 13:45
    Comment
    Die "Vitaminversorgung" wäre sicherlich noch einfacher, wenn Juden normal in Israel leben dürften oder in der Diaspora Land bearbeiten dürften.


    #206Authorlas.26 Jan 10, 13:51
    Comment
    Das war gerade mein Punkt in #197.
    #207Author Gart (646339) 26 Jan 10, 13:56
    Comment
    @Las: Meinst Du nicht eher "hätten leben dürfen" und "hätten bearbeiten dürfen"? Denn meines Wissens dürfen Juden in Israel normal leben (wenn man jetzt mal die Geschichte mit den besetzten Gebieten etc. beiseiteläßt) und auch in der Diaspora (zumindest in der westlichen Welt) Land bearbeiten so sie das wollen. Ich kenne aber keinen jüdischen Bauern - mein Umfeld besteht aus Journalisten, Ärzten, Lehrern, Händlern, Handwerkern, etc. Landwirte sind nicht darunter.
    #208Author Chaja (236098) 26 Jan 10, 13:57
    Comment
    @208 Chaja,

    du hast vollkommen Recht (hätten ____ dürfen)

    #209Authorlas.26 Jan 10, 14:09
    Comment
    nochmal OT:

    @ chaja: klar, sind 905 Seiten nicht umfassend, in dem Sinne, dass das sie jeden Aspekt bis ins Kleinste beleuchten können und sicher wirst Du nicht zu jeder Stelle der Schriften eine detaillierte Auslegung/Deutung finden und es wird auch nicht jede einzelne Handlungsweise erklärt sein, ich behaupte aber doch, dass man nach der Lektüre dieser Bücher (oder auch anderer vergleichbarer) "mitreden" kann - zum jeweils "fremden" Glauben natürlich nicht aus eigener Erfahrung - und auch Verhaltensweisen o.ä., die nicht in den Büchern Erwähnung finden, besser einordnen kann. Aber das kann man natürlich anders sehen und es ist ja kein Muss, die Bücher zu lesen ...

    @ las.: Ich denke, dass bei Hans Küng der Aspekt, dass er christlicher Theologe ist, aus seiner persönlichen Geschichte und seiner Haupttätigkeit heraus in den Hintergrund tritt. Jedenfalls ist er zum Thema Religion(en) ein nicht nur unter Christen anerkannter anerkannter Wissenschaftler. Aber wie gesagt, muss man sich ein eigenes Bild machen ...
    #210AuthorSille7426 Jan 10, 14:19
    Comment
    Wichtig ist nur, sich überhaupt zu informieren. Selbst zu informieren, zu lesen, sich zu bilden.
    Und nicht nur irgendwelche halb ausgegorenen Stammtischwahrheiten, schlimmstenfalls schon halb benebelt, aufzunehmen.

    Diese Diskussion trägt sicher viel zum gegenseitigen Verständnis der Religionen bei und ich freue mich sehr, dass sie so stattfindet.

    Chaja würde vielleicht gern mal mit mir kochen (ich verspreche, es gibt kein Kamel!) und manch anderer, der sich hier beteiligt hat, würde bestimmt gern das verzehren, das unter Einhaltung jüdischer und islamischer Zubereitungsgesetze entstanden ist.
    #211Author kedi31 (394684) 26 Jan 10, 15:19
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    #208, Chaja: "Landwirte sind nicht darunter."

    Ich kenne einen :-) : Er ist Melker bei einem Milchviehbetrieb. Oder war es zumindest vor 10 Jahren, als ich mit ihm zu tun hatte. Na gut, Land bearbeiten tut er da nur indirekt. Dafür könnten für ihn ggf. Regelungen über Viehhaltung gelten.

    re. Küng: Ich habe den auch erst mit Vorsicht gelesen, aber ich würde Sille zustimmen: Er schreibt eher als Religionswissenschaftler denn als kath. Theologe.

    *lädt sich schon mal bei kedi31 ein* Mjam....
    Ja, ich habe die Diskussion hier auch interessiert verfolgt!
    #212Author GuggstDu (427193) 26 Jan 10, 15:19
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    @ kedi:
    "Wichtig ist nur, sich überhaupt zu informieren. Selbst zu informieren, zu lesen, sich zu bilden.
    Und nicht nur irgendwelche halb ausgegorenen Stammtischwahrheiten, schlimmstenfalls schon halb benebelt, aufzunehmen."

    Sehe ich ganz genau so ... wobei es natürlich schon wichtig ist, an welche Quelle man gerät ... Ich bin schon auf Pamphlete von gewissen christlichen Gruppen gestossen, die unter dem Vorwand, über den Islam informieren zu wollen, ziemlich über diesen hergezogen sind ...

    *mich auch zum Essen einlade*
    #213AuthorSille7426 Jan 10, 17:41
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    Irritationen sind häufig auf den banalen Umstand zurückzuführen, dass zentrale Inhalte oft schwer zu vermitteln oder zu erklären sind oder bei oberflächlicher Betrachtung zu Missverständnissen geradezu einladen. Ähnlich wie Christen jüdische und/oder muslimische Speiseverbote oft nicht einleuchten, soll es andersherum in Judentum oder im Islam bisweilen zu der Fehlinterpretation kommen, dass die christliche Dreifaltigkeit Vielgötterei sei.

    Aber dann: informieren, informieren...
    #214Author Gart (646339) 26 Jan 10, 17:55
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    #190 / Ayyur - Danke, damit sind meine Bedenken ausgeräumt. Umso mehr bin ich geneigt, Dir noch einmal für die Informationen zu danken.

    Den Anregungen von kedi31 in #211 ist kaum etwas hinzuzufügen. Möglicherweise ist es sogar so, dass gemeinsames Essen bzw. gemeinsame Speisezubereitung von Menschen mit unterschiedlichen Überzeugungen sogar in mancher Hinsicht mehr zum Überbrücken der Unterschiede beiträgt als ein durch Lektüre angeeignetes Wissen.

    Auch wenn ich selbst mich in meinen Überzeugungen keiner der 'großen' monotheistischen Religionen verbunden fühle, um die es in diesem Faden wesentlich ging, respektiere und begrüße ich im Großen und Ganzen alle Zubereitungs- und Verzehrsregeln erst einmal völlig unabhängig von ihrer Entstehung und Begründung, und zwar ganz einfach weil sie grundsätzlich zu einem bewussten oder achtsamen Umgang mit Nahrungsmitteln anregen. Inwieweit solche Achtsamkeit auch eine Achtsamkeit der Menschen sich selbst und anderen gegenüber bedeutet, das ist im Rahmen dieses Fadens möglicherweise OT und ich will es nicht weiter vertiefen.

    Es mag Träumerei sein, aber schön wäre es, wenn mehr Toleranz*) gegenüber den Speiseregeln der Nachbarn uns (damit meine ich die Menschen nachindustrieller Wohlstandgesellschaften) auch dabei mithelfen würde, wieder ein wenig Orientierung zu gewinnen beim Nachdenken über das Woher und Wohin unserer weitgehend industrialisierten Nahrungsmittelproduktion. Nur um es zu illustrieren - einen 'neutralen' oder objektiven Nachweis bleibe ich hierbei bewusst schuldig - allein in Deutschland werden (ohne Berücksichtigung des Exports, also nur für den nationalen Bedarf) gemessen in kcal so viele Lebensmittel produziert, dass jedem einzelnen der rd. 80 Mio. Einwohner 8.000 bis 10.000 kcal zur Verfügung stehen. Selbst bei Berücksichtigung von Völlerei und Produktionsschwund bedeutet dies, dass mindestens die Hälfte aller Lebensmittel für die Mülltonne produziert werden.

    So interessant also die Unterschiede zwischen einzelnen Regeln sein mögen - noch interessanter wäre es wohl, die Gemeinsamkeiten christlicher, jüdischer und muslimischer Regelkontexte herauszufinden, insbesondere soweit sie sich darauf beziehen, Verschwendung zu vermeiden.

    Noch ein Wort zu #205 / Gart: Sollte ich mit diesen Anmerkungen einen produktiveren Beitrag verdrängt haben, täte mir das Leid. Aber warum nicht einen Faden "Halal 2.0" eröffnen...


    *) Über den Begriff der Toleranz lässt sich übrigens, auch und gerade in der Rubrik "Land und Leute", einiges sagen. Zuweilen habe ich den Eindruck, dass er gern mit Vorbedingungen verknüpft wird à la "Deine Essgewohnheiten oder die Speiseregeln deiner Religion will ich gern tolerieren, aber erst musst du mir zeigen, dass du ein aufgeklärtes, fortschrittliches, nicht-orthodoxes (usw.) Mitglied deiner Glaubens- oder Überzeugungsgemeinschaft bist". Etymologie hilft nicht in jedem Fall, aber weil wir doch in einem Sprachforum sind, sei allen selbsternannten Toleranten der Hinweis gegeben, dass das lateinische Verb tolerare ursprünglich vor allem in Bedeutungen erleiden, leiden, erdulden, erträglich machen gebraucht wurde.

    #215AuthorPaul27 Jan 10, 05:38
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    Leider ist noch ein "edit" notwendig:

    dass jedem einzelnen der rd. 80 Mio. Einwohner pro Tag 8.000 bis 10.000 kcal zur Verfügung stehen
    #216AuthorPaul27 Jan 10, 05:44
    Comment
    @shh (als Nachtrag zu der Frage in #192 bzw. #199): Es ist natürlich kaum möglich, so etwas allgemeingültig zu beantworten. Auch unter den Muslimen hier (und für die das Muslimsein überhaupt noch Bedeutung hat) gibt es wohl fast die volle Bandbreite von „Ist mir egal, ich esse alles“ bis zum krassen Gegenteil. Daher hier nur meine persönliche Einschätzung.

    Ich hätte mit einer Einladung zu einem Vegetarier keine großen Probleme, ohne vorher zu wissen, was es im Einzelnen zu essen gibt. Nur an zwei Ecken wäre von meiner Seite etwas Vorsicht angesagt, das wäre gegebenenfalls bei der Verwendung von Wein oder Alkoholika zum Kochen (trinken muss man es ja nicht, auch wenn es angeboten wird), und falls wohlmeinend klare Fruchtsäfte zum Trinken angeboten werden. Naturtrübe Fruchtsäfte (z.B. Apfelsaft) werden unter Zusatz von Gelatine (in der Regel vom Schwein, weil massenhaft verfügbar und billig) geklärt, das wird dann zwar rausgefiltert, aber das Getränk bleibt islamisch gesehen danach weiterhin unrein. Das wäre eigentlich alles, was mir da in den Sinn käme.

    Noch als Ergänzung: Für einen Muslim ist Vegetarismus (heißt das so?) in allen seinen Ausprägungen als eigene Einstellung eigentlich nicht erlaubt, denn es ist aus Sicht des Islam nicht zulässig, etwas als Speise kategorisch und prinzipiell abzulehnen, was allgemein erlaubt (halâl) ist (also z.B. Fleisch oder Produkte von erlaubten Tieren). Ich habe aber überhaupt kein Problem damit, wenn jemand anderes meint, dies praktizieren zu wollen.
    #217Author Ayyur (236174) 27 Jan 10, 13:19
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    o_O
    Naturtrüber Apfelsaft ist auch eine Erfindung der Saftindustrie, glaube ich. Unser familiär selbstgemachter Apfelsaft von eigenen Apfelbäumen ist immer klar, weil unsere Maschine nicht fein genug häckselt, um überhaupt 'trübmachende Schwebstoffe' zu produzieren. Erst im Laufe eines Jahres bildet sich in den Flaschen (Saft wird nur pasteurisiert) ein Bodensatz, der sich aber kaum aufschütteln lässt.
    #218Authortigger27 Jan 10, 13:47
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    Im Einzelnen bin ich da auch überfragt, wie industriell (Apfel-)Saft erzeugt wird. Zuhause geschieht dies ja normalerweise in einem Dampfentsafter, und da entsteht schon per Prinzip fast klarer Saft. Industriell könnte ich mir aber auch vorstellen, dass das Obst erst zermahlen und dann unter Druck ausgepresst (also gekeltert) wird. Ich sehe das gezielte Herstellen von absolut klarem Saft in der gleichen Schiene wie das Erzeugen bzw. Vermarkten von absolut makellosem Obst. Genauso wenig wie für den „zivilisierten“ Kunden ein Apfel irgendeinen äußerlichen Makel haben darf (da denkt doch der zivilisierte Kunde Igitt!), so darf auch im Saft kein erkennbarer Trub oder Bodensatz drin sein (ebenfalls igitt!). Wenn man jetzt neuerdings vermehrt naturtrüben Saft kaufen kann, dann wird das als Add-on vermarktet, wobei das doch eigentlich der Naturzustand ist.
    #219Author Ayyur (236174) 27 Jan 10, 14:08
    Comment
    @Tigger: aber industriell gepreßte Säfte werden ja eigentlich nicht im klassischen Sinne gepreßt. Das Obst wird erst geschreddert und dann erst wird entweder gepreßt oder zentrifugiert, um die Flüssigkeit von den Feststoffen zu trennen. Die klaren Säfte wurden und werden seit der industriellen Herstellung mit Gelatine geklärt (das kommt übrigens auch bei Wein vor).
    Das hatte ich in meinem obigen Posting völlig außer Acht gelassen - vermutlich, weil ich Gelatine sowieso als tierisches Produkt einsortiert und bei der Aussage "Vegetarier" gleich beiseitegewischt hatte...
    #220Author Chaja (236098) 27 Jan 10, 14:12
    Comment
    Naturtrüber Apfelsaft ist tatsächlich gesünder:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Apfelsaft

    Chaja, "erst geschreddert und dann gepresst", was glaubst du denn, wie man den Saft aus ganzen Äpfeln kriegt? Ohne Schreddern wird das schlecht gehen. Ich glaube wirklich, es liegt am Grad des Schredderns, warum unser privater Saft trotz der Handpressung (wie in einer Weinpresse) klar ist. Ich google aber noch.
    #221Authortigger27 Jan 10, 14:20
    Comment
    *vomGoogelnzurückkomm*

    Scheint so zu sein. Für echten naturtrüben Direktsaft wurden die Äpfel zu Maische gemacht, die Trübheit kommt von der mitzerhäckselten Schale.
    Was man allerdings mit Konzentrat angestellt hat, damit es wieder naturtrüber Saft wird, wollt ihr gar nicht so genau wissen, wenn's denn stimmt, was auf diversen Biowebseiten steht. *schauder*
    #222Authortigger27 Jan 10, 14:25
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    Ob der gesünder ist, ist für mich eigentlich gar nicht so wichtig. Aber schmeckt halt viel besser, vor allem auch Schorle daraus. Ich sag nur Copella - wobei, den hab' ich als Schorle noch gar nicht probiert.
    #223Author Lady Grey (235863) 27 Jan 10, 14:31
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    @tigger: ich habe mich mal wieder unpräzise ausgedrückt *seufz*... mit "geschreddert" meinte ich "quasi zermust", also ziemlich fein.... Shame on me.
    #224Author Chaja (236098) 27 Jan 10, 14:38
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    Wer Speisevorschriften beachten will, hat wohl (nicht anders als ein Allergiker) keine andere Wahl, als das Kleingedruckte genau zu lesen. Hier ein wahllos herausgegriffenes Beispiel - sind ganz gewöhnliche Knusperflakes:

    Bei den laut Gesetz kennzeichnungspflichtigen Zutaten handelt es sich um: Glutenhaltiges Getreide, Erdnusseiweiß, Nusseiweiß, Fischeiweiß, Krustentiereiweiß, Hühnereieiweiß, Milcheiweiß, Milchzucker (Lactose), Sellerie, Senf, Schwefeldioxid, Sojaeiweiß, Sesameiweiß, Lupine, Weichtiere. http://www.oetker.de/oetker/html/default/debi...

    Alleine schon die Krustentiere und Weichtiere mit ihrem Eiweiß dürften das Zeug zumindest für Juden zu einem no-go machen.
    #225AuthorGart unplg.27 Jan 10, 14:40
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    @Gart: Treffer. Und bei Getreideflocken, die man für gewöhnlich mit Milch zu verspeisen pflegt, sind nicht nur (sowieso nicht koschere) Krusten- und Weichtiere ein Problem, sondern auch das Hühnereiweiß (da es nicht aus Eiklar sondern aus Fleisch gewonnen wird). Und das Fischeiweiß sowieso, da nicht definiert ist, von welchem Fisch (die Sache mit den Flossen und den Schuppen).
    In irgendwelchen Gewürzmischungen ist oft Laktose oder Milcheiweiß drin, was für den Kaschruth-haltenden Juden auch wieder problematisch wird, weil für die Verwendung in Kombination mit Fleisch nicht zulässig. Man stelle sich die Katastrophe vor: ein gegrilltes Steak mit Salat und in die Salatsoße hat sich ein Milchderivat geschlichen....

    Mein significant other findet, Einkaufen mit mir sei anstrengend, weil ich auf allem und jedem immer erst das Kleingedruckte lese...
    #226Author Chaja (236098) 27 Jan 10, 14:57
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    "Ganz gewöhnliche Knusperflakes" sind auch für mich "ein no-go", denn das weiß man doch, dass die ungefähr so zusammengepappt sind wie die Fett-Vogelfutterkugeln zum Aufhängen?! E-kel-haft.

    Na bitte, Chaja, dann sind wir uns eh wie immer einig. :-)

    ladygrey, wenn ich das nächste Mal keine Ausreden mehr habe, zu Hause beim Saftpressen zu helfen, kommst du auch gleich mit. Wir machen ca. 300 l an einem Tag, mehr geben unsere paar Bäume auf einmal nicht her.
    #227Authortigger27 Jan 10, 15:04
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    Knuspernde Großkatzen mit Streifen gibts sowieso nicht.
    #228Author Gart (646339) 27 Jan 10, 15:10
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    Sag ich doch.
    #229Authortigger27 Jan 10, 15:12
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    Hey, Tigger, das würde ich mir sicher nicht zweimal sagen lassen, wenn ich auch nur annähernd in der Gegend wäre!
    Chaja, Deine bessere Hälfte profitiert aber sicher von Deinem Wissen über Lebensmittel mit, wenn Ihr Euch viele unnötige und ungesunde Zusatzstoffe spart.
    #230Author Lady Grey (235863) 27 Jan 10, 16:04
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    KommentarOb der gesünder ist, ist für mich eigentlich gar nicht so wichtig. Aber schmeckt halt viel besser, vor allem auch Schorle daraus. Ich sag nur Copella - wobei, den hab' ich als Schorle noch gar nicht probiert.
    223Autorladygrey (235863)



    KommentarHey, Tigger, das würde ich mir sicher nicht zweimal sagen lassen, wenn ich auch nur annähernd in der Gegend wäre!
    Chaja, Deine bessere Hälfte profitiert aber sicher von Deinem Wissen über Lebensmittel mit, wenn Ihr Euch viele unnötige und ungesunde Zusatzstoffe spart.
    230Autorladygrey (235863)



    HUCH??????????????
    #231Author<(*.*)>27 Jan 10, 16:20
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    Sternaugenwesen, das will heißen: ich gehe selbst mehr nach dem Geschmack, wenn es dann auch noch gesund ist, umso besser. Meist schmecken gesunde Sachen ohnehin besser, aber ich hätte auch nichts dagegen, eine bessere Hälfte zu haben, die meinen Einkauf vor- oder nachsortiert und schädliche Stoffe herausfiltert. Es bleiben bestimmt noch genug leckere Sachen übrig. Nur selbst hätte ich nicht die Ausdauer.
    #232Author Lady Grey (235863) 27 Jan 10, 16:35
     
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