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    Language lab

    der Unterschied zweischen 'bis' und 'bis zu'

    Topic

    der Unterschied zweischen 'bis' und 'bis zu'

    Comment
    Was ist eigentlich der Unterschied zweischen 'bis' und 'bis zu'?

    z.B.
    bis 22.07.2010 - den Tag 22.07 ist nicht inklusiv
    bis zum 22.07.2010 - den Tag ist inklusiv

    ist das richtig?
    Authorvivaviva (398276) 21 Jul 10, 10:38
    Comment
    hm - gute Frage!
    Ich sehe da keinen Unterschied. Der von dir genannte Unterschied ist es definitiv nicht.
    Wenn der 22.7 eingeschlossen sein soll, müßte man sagen:
    "Bis zum 22.7. einschliesslich" (allerdings nur im Mündlichen - schriftlich würde ich versuchen, das auf andere Art unmißverständlich zu machen. Z.B. dass ich schreibe, dass ich ab dem 23. wieder im Büro bin (statt: bis zum 22. im Urlaub)

    Übrigens:
    "Zwischen" schreibt man ohne "e"
    "der Tag ist inklusiv" (nicht: den Tag)
    #1Authorsommersonne21 Jul 10, 10:47
    Comment
    danke für die Korrekturen!
    #2Authorvivaviva (398276) 21 Jul 10, 10:52
    Comment
    "zwischen" schreibt man nicht komplett ohne "e", oder?
    #3AuthorMe (GB)21 Jul 10, 11:03
    Comment
    Bei der Wendung "vom 1.1. bis zum 3.1." sind beide Tage mitgezählt, also der 1., 2. und 3.1. Möchte man das nicht, sollte man "zwischen dem 1.1. und dem 14.1." verwenden, das wären dann der 2. - 13.

    Zwischen "bis" und "bis zu" gibt's hier keinen Unterschied.
    #4Author Carullus (670120) 21 Jul 10, 11:24
    Comment
    @#4: Ich würde bei "zwischen dem 1.1. und dem 14.1" eher an ein Ereignis denken, das an irgendeinem Tag vom 1.1. bis zum 14.1. (einschließlich) ein- oder mehrfach eintreten kann oder wird.
    Ich glaube nicht, daß es im Deutschen einen feststehenden, unmißverständlichen Ausdruck gibt, der die Grenzen eines Zeitraumes nicht einschließt.
    #5Authorrvaloe (588295) 21 Jul 10, 12:04
    Comment
    Nicht zwangsläufig. "Zwischen dem 30.12. und dem 7.1. geschlossen" heißt dass an diesen Tagen noch bzw schon wieder Betrieb ist. "Vom 31.12. - 6.1." ist synonym. Natürlich kann man das in der Praxis noch eindeutiger formulieren ("bis einschließlich 6.1.", oder "ab dem 7. wieder für Sie da" oä.)
    #6Author Carullus (670120) 21 Jul 10, 12:41
    Comment
    Hauptsache, man sagt nicht "zwischen ... bis" (statt "zwischen ... und"), was ich immer häufiger höre. Da kräuseln sich mir jedes Mal die Fußnägel.
    #7AuthorHenk L. (244857) 21 Jul 10, 17:37
    Comment
    #7:
    Even from newsreaders in ARD and ZDF: "Temperaturen zwischen 10 bis 15 Grad". URRGGHHH!
    #8Authortomtom21 Jul 10, 18:32
    Comment
    Ja, genau: Das ist leider ein ganz typisches Beispiel.
    #9AuthorHenk L. (244857) 21 Jul 10, 18:37
    Comment
    zur Ausgangsfrage: Gute Frage, ja. Ich glaube
    1.) "bis" (ohne "zum") wird vor allem benutzt, wenn kein bestimmter Artikel folgt, z.B. "von Anfang bis Ende", aber "vom Anfang bis zum Ende" [das Ende]; oder "bis Ende Juni", aber "bis zum Ende vom Monat Juni" [das Ende vom Monat Juni]. Insofern steht bei vielen Substantiven bzw. in vielen Zusammenhängen fast immer "bis zum" (oder "bis zur" usw.): "Wir sind bis zum Gipfel hochgestiegen."

    2.) Vor allem bei Daten kann aber offenbar auch "bis" (ohne "zum") benutzt werden:
    2.a) Wenn "von" vorausgeht, wird offenbar der bestimmte Artikel des zweiten Datums nur, hm, gedacht:
    "vom 1. bis 5. Januar" = "vom ersten bis dritten Januar" (Akkusativ/4. Fall; nicht etwa: "vom ersten bis dritter Januar"!)
    2.b) Ohne vorausgehendes "von" folgt Nominativ (1. Fall):
    "bis fünfter Januar" (nicht: bis fünften Januar)

    Und was ist nun der Unterschied? Ich glaube,
    A) oft bedeuten "bis" und "bis zum" dasselbe
    B) "bis" (ohne "zum") klingt für mich etwas mehr nach Schriftsprache, "bis zum" scheint in der Umgangssprache häufiger (würde mich aber nicht wundern, falls es je nach Dialekt Unterschiede gibt)
    C) Wenn etwas betont werden soll, wird meist "bis zum" benutzt (vielleicht, weil's ja länger ist): "Bis zum 3. Januar? Nein, wir sind bis zum 5. Januar geblieben!!" - "bis zum" impliziert/betont für mich noch stärker das "Erreichen" (des 5. Januars).

    So, und nun mögen mich die berichtigen, die von der Angelegenheit Ahnung haben. :o)


    Und ich stimme rvaloe zu: Strenggenommen läßt "zwischen dem 1. und dem 5. Januar" offen, ob es die ganze Dauer ist (= 3-5 Tage, s.u.) oder nur irgendwann in dieser Zeit. Vom Kontext ist zwar oft klar, was gemeint ist (wenn eine Praxis "zwischen" dem 1. und dem 5. Januar geschlossen ist, wird sie wohl kaum "irgendwann" dazwischen geschlossen sein). Übrigens würde ich - gemäß diesem Kontext - prinzipiell weder am 1. noch am 5. Januar in die Praxis rennen... da könnte sie nämlich auch geschlossen sein, weil "zwischen" zwar theoretisch die beiden Tage ausschließen sollte, meinem Eindruck nach aber nicht immer so benutzt wird. Und meinem Eindruck nach wird das vielleicht von der Logiker-Fraktion (und dem Zwiebelfisch) angefeindet... aber nicht von Otto Jedermann?
    #10AuthorBis zum Gipfel22 Jul 10, 03:43
    Comment
    Logik hin, Zwiebelfisch her - meistens wird man den gesunden Menschenverstand zugrundelegen und z.B. bei Tagesangaben à la "bis (zum) 15. Mai" den ganzen 15. Mai, also bis 24:00:00 Uhr mit in den bezeichneten Zeitraum einbeziehen. Wie schon angedeutet wurde, muss "Die Bibliothek bleibt bis zum 15. Mai geschlossen" nicht bedeuten, dass man ab 00:00:01 Uhr des 16. Mai wieder Bücher entleihen kann, schon gar nicht, wenn der 16. Mai ein Wochentag ist, an dem diese Bibliothek üblicherweise geschlossen ist, z.B. weil es ein Sonntag ist.

    Ein bisschen anders verhält es sich mit Jahresangaben. "Er hat bis (zum Jahre) 2005 in Freiburg studiert" bedeutet in der Regel nicht, dass jemand bis einschließlich 31. Dezember 2005, 24:00:00 Uhr studiert hat.

    Spätestens bei Ortsangaben kommt es sehr auf den Zusammenhang an. "Beim Marathonlauf beträgt die Entfernung vom Start bis zum Ziel ca. 42 km" - dieser Satz geht davon aus, dass man sich dem dem Ziel tatsächlich nicht nur annähert, sondern eine gedachte oder auch sichtbare Zielmarkierung überschreitet. Bestellt man dagegen ein Taxi "von hier bis zum Bahnhof", dann wird niemand erwarten, dass der Taxifahrer mit dem Bahnhofsgebäude kollidiert oder es durchquert. Glaube ich. ;-)
    #11Author3. Schicht22 Jul 10, 04:17
    Comment
    Ich sehe auch keinen Bedeutungsunterschied zwischen "bis" und "bis zum" in Bezug auf die Frage, ob es die genannte Grenze mit einschließt oder nicht. Aber:

    Ist "bis fünfter/fünften Januar" bzw. "Unser Geschäft ist bis 5.1. geschlossen" überhaupt korrekt, oder muss es hier nicht immer heißen: "Unser Geschäft ist bis zum 5.1. (fünften Ersten/Januar) geschlossen"? Es heißt ja auch "es begann am 5.1." und nicht "es begann 5.1." (Allerdings kann ich mir "seit 5.1." vorstellen, obwohl "seit dem 5.1." mindestens so korrekt ist...) "Bis" statt "bis zum" halte ich nur für richtig, wenn eine Uhrzeit genannt wird: "Unser Geschäft ist bis 5.1., 14 Uhr geschlossen."

    Gleichzeitig wäre mir in beiden Fällen (bis/bis zum 5.1.) - ohne Uhrzeit - nicht klar, ob das Geschäft am 5.1. oder erst am 6.1. wieder öffnet, ebenso wenig wie bei "zwischen dem 28.12. und dem 5.1." Anders sieht es mit Uhrzeit, d. h. bei einem "eindeutigeren" Zeitpunkt aus: "Unser Geschäft ist bis (zum) 5.1., 14 Uhr geschlossen" (oder zwischen (dem) 28.12., 18 Uhr und (dem) 5.1., 14 Uhr) bedeutet für mich eindeutig, dass es um 14 Uhr wieder öffnet.
    #12AuthorHenk L. (244857) 22 Jul 10, 06:53
    Comment
    @ 10:
    ""bis zum Ende vom Monat Juni" - echt? Ich wäre der Meinung, dass das immer noch "bis Ende des Monats Juni" heißt.

    Im Übrigen kann ich auch keinen eindeutigen Unterschied zwischen "bis" und "bis zu" erkennen. Natürlich könnte da etwas konstruiert werden, aber ich glaube nicht, dass sich irgendjemand, der "bis (zu)" benutzt, darüber Gedanken macht bzw. im Wörterbuch nachschauen geht, ob er sein Geschäft "bis 5. 1." oder "bis zum 5. !." schließen muss, wenn er am 6. 1. wieder da ist.
    #13Author Sachs (638558) 22 Jul 10, 07:08
    Comment
    "bis zum Ende vom Monat Juni" - echt? Ich wäre der Meinung, dass das immer noch "bis Ende des Monats Juni" heißt.

    +1 Da ist auch nach meinem Sprachgefühl der Genitiv erforderlich.
    #14Author Feuerflieger_GMX (252429) 22 Jul 10, 07:58
    Comment
    "bis zum Ende vom Monat Juni":
    Meinem Sprachgefühl nach durchaus richtig, klingt halt nur bescheuert. War ja auch nur als Beispiel gedacht, um zu sagen: Es geht "bis Ende" (= ohne Artikel), aber auch "bis zum Ende" (= mit Artikel). Ich wollte einen möglichst parallelen Ausdruck konstruieren, nicht einen möglichst schönen oder möglichst typisch deutschen.

    Was schließt "bis" oder "bis zum" ein?
    Eins schließt nicht mehr oder weniger als das andere ein. Aber wenn ich betonen möchte, *daß* das Erreichen des "Ziels" eingeschlossen wird, benutze ich "bis zum". Vielleicht einfach, weil man dann den definitiven Artikel benutzt und dafür "bis *zum*" sagen muß?
    #15Authorbis zum Gipfel24 Jul 10, 03:51
     
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