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    Ausprache von "g"

    Comment
    "[...] gi, ge, ga, go, gu, ghi, ghe [...] Alle diese Laute sind stimmhaft."

    http://www.italienisch-lehrbuch.de/grammatik/...

    Daraus resultiert die Frage, wie "ga, go, gu, ghi, ghe" denn bitte stimmhaft (?!) ausgesprochen werden sollen, da lässt sich ja kein "d" vorspannen (sofern noch eine geringe Übereinstimmung mit dem Anhörbeispiel gewahrt werden soll).
    AuthorItalienischschülerin01 Oct 10, 20:56
    Comment
    Ich habe auch noch nicht kapiert, was stimmhaft/nicht stimmhaft mit der Ausprache von g und c zu tun habe soll. Das wäre sorda und sonora auf Italienisch, und kein Normalsterblicher weiss, welche nun welche ist.

    Wir sagen:
    dolce (weich): tschi wie in vicino und dschi wie in vigile
    dura (hart): K wie in cantina und G wie in galera.

    C und G sind weich, wenn I oder E folgt, und hart wenn A, O, U oder Konsonant folgt, also auch und insbesonders ein H, wie in acne, chiesa, ghiro.

    Ausnahmen:
    - gn wird wie auf Französisch ausgesprochen: agnello
    - gli wird in etwa wie Spanisch ll ausgesprochen: aglio
    Ausnahme zur Ausnahme: glifo, anglicano, glicine und noch ein paar, wo gli genauso wie auf Deutsch ausgesprochen wird.
    - sci / sce wie Deutsch sch: scemo, scivoloso.

    Ich denke, damit ist alles gesagt, was man zum Thema "Ausprache von G" zu wissen braucht.

    Zu deinem Beispiel: go, gu und ghi, ghe sind offensichtlich zwei verschiedene Bahnhöfe. Es kann aber sein, dass mit Stimmhaft der Autor meint, das seien alle Ges und keine Kas.

    #1Author Marco P (307881) 01 Oct 10, 21:22
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    Ich habe auch noch nicht kapiert, was stimmhaft/nicht stimmhaft mit der Ausprache von g und c zu tun habe soll.

    Stimmhaft ist in der Linguistik eigentlich schon seit der Prager Schule genau definiert. Die Vibration der Stimmbänder definiert ein Laut als stimmhaft (+) oder stimmlos (-). Die Stimmhaftigkeit hat in der Opposition von /ʤ/ und /ʧ/ eine distinktive Funktion, weil die Artikulierung sonst diesselbe ist. Das Gleiche gilt auch z.B. für die Plosiven auf Deutsch: Stimmhaft b-d-g vs stimmlos p-t-k. Hand aufs Brustkorb legen und abwechselnd "gelato" und "celato" sagen. Der Vibrationsunterschied ist eigentlich klar. Eben bei "gelato" ist sie stärker, weil das erste Phonem stimmhaft ist. Auf Deutsch könnte man das mit einem anderem Minimalpaar versuchen, Z.B. "Bass" und "Pass").
    Also man könnte ganz grob sagen, dass der artikulatorische Unterschied zwischen und auf Italienische der Gleiche ist wie "b" und "p" oder "d" und "t" usw. Das von den deutschen Muttersprachler anders (oder nicht) wahrgenommen wird ist eine Sache der Perzeption und nicht der Artikulierung.

    Das mit "dolce" (eigentlich Affrikat hier) und "duro" (eigentlich Plosiv) ist ein anderes Paar Schue. Bei "cantina" vs "vicino" ist nicht mehr die Stimmhaftihkeit distinktiv, sondern ganz einfach der Artikulationsart.
    #2AuthorCarlonte04 Oct 10, 20:33
    Comment
    Ich habe auch noch nicht kapiert, was stimmhaft/nicht stimmhaft mit der Ausprache von g und c zu tun habe soll.

    Stimmhaft ist in der Linguistik eigentlich schon seit der Prager Schule genau definiert. Die Vibration der Stimmbänder definiert ein Laut als stimmhaft (+) oder stimmlos (-). Die Stimmhaftigkeit hat in der Opposition von g /ʤ/ und c /ʧ/ eine distinktive Funktion, weil die Artikulierung sonst diesselbe ist. Das Gleiche gilt auch z.B. für die Plosiven auf Deutsch: Stimmhaft b-d-g vs stimmlos p-t-k. Hand aufs Brustkorb legen und abwechselnd "gelato" und "celato" sagen. Der Vibrationsunterschied ist eigentlich klar. Eben bei "gelato" ist sie stärker, weil das erste Phonem stimmhaft ist. Auf Deutsch könnte man das mit einem anderem Minimalpaar versuchen, Z.B. "Bass" und "Pass").
    Also man könnte ganz grob sagen, dass der artikulatorische Unterschied zwischen und auf Italienische der Gleiche ist wie "b" und "p" oder "d" und "t" usw. Das von den deutschen Muttersprachler anders (oder nicht) wahrgenommen wird ist eine Sache der Perzeption und nicht der Artikulierung.

    Das mit "dolce" (eigentlich Affrikat hier) und "duro" (eigentlich Plosiv) ist ein anderes Paar Schue. Bei "cantina" vs "vicino" ist nicht mehr die Stimmhaftihkeit distinktiv, sondern ganz einfach der Artikulationsart.
    #3AuthorCarlonte_ancora una volta04 Oct 10, 20:36
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    Ja gut, unterm Strich bleibt was ich oben (#1) gesagt habe: "Es kann aber sein, dass mit Stimmhaft der Autor meint, das seien alle Ges und keine Kas."

    Was die ganze nicht-Stimmhaft/Stimmhaft-Fixierung angeht: wenn man flüstert, vibriert überhaut gar nichts, weder Brustkorb noch Stimmbändern noch sonst was, und trotzdem unterscheidet man ganz eindeutig beide S (das von Rasen und das von Rassen), sowie G und K, gi und ci, P und B und den ganzen Rest. Stimmhaftigkeit kann also nicht das Kriterium sein, sondern es muss noch Etwas geben, das den minimalen Unterschied ausmacht. Startposition, Geschwindigkeit und Richtung der Zungenbewegung scheinen mir gute Kandidaten zu sein, und ausserdem die Geschwindigkeit des Luftflusses. Und vielleicht auch.. Und..
    #4Author Marco P (307881) 04 Oct 10, 21:34
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    Ehm, vielleicht haben wir uns nicht verstanden. Rassen und rasen unterscheiden sich eben durch die Stimmhaftigkeit des alveolaren Frikatives (also das "s"), einmal /s/ wie im engl. "seal" und einnam /z/ wie im "zeal", um noch ein bekanntes Beispiel zu erwähnen. Na also, noch ein Minimalpaar mit dder Stimmhaftigkeit als disktinkitves Merkmal, genauso wie it. donde-tonde, bile-pile, razza (Rochen)- razza (Rasse) usw. (siehe http://www.dizionario.rai.it --> Achtung, hier werden nicht die IPA-Zeichen verwendet.)
    Also, es ist keine Fixierung. Die Stimmhaftigkeit ist seit eh und je ein distinktives Merkmal (ita: tratto distintivo) durch das erst die Definition von Phonem überhaupt möglich wird. (da sind sogar die Generativisten einverstanden!!) Was du "Startposition" nennst, heisst eigentlich Artikulationsort und ist zwischen den oben genannten Beispiel jeweils identisch. Ein Minimalpaar mit gleicher Stimmhaftigkeit (-) und Artikolationsort als distinktives Merkmal wäre z.B. "senza" vs "scienza". Hier ist eben die Opposition alveolar vs postalveolar relevant. Geschwindigkeit, Pitch, Intonation, die ganze Prosodie sind natürlich in der Phonetik interessant, aber nicht in der Phonologie des Italienischen(!!), weil sie nicht systemrelavant sind. In den tonalen Sprachen schaut natürlich anders aus.
    Aber wenn du da eine andere Idee hast, wie man die Minimalpare definieren soll, dann bitte schön..
    #5AuthorCarlonte04 Oct 10, 22:20
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    Aber nein, wer bin ich schon, um mich einzumischen? Bloss 'ne Frage: worin liegt die Stimmhaftigkeit, wenn man flüstert?

    #6Author Marco P (307881) 04 Oct 10, 22:53
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    Ich möchte mich herzlich bedanken,
    die Unterscheidung zwischen "dolce" und "duro" ist sehr praktisch! Galera wird jetzt nicht mehr als "dsch-alera" verunstaltet!
    Hilfreich sind auch die linguistischen Untermauerungen.


    Zum Flüstern:
    http://www.fb10.uni-bremen.de/khwagner/phonet...:
    Wenn man bewußt vom normalen Ausatmen zum Flüstern wechselt, kann man im Kehlkopf eine Anspannung verspüren, die beim Atmen fehlt. Man kann zwar mehrere Arten des Flüsterns unterscheiden. [...]. In geflüsterter Sprache sind normalerweise stimmhafte Laute geflüstert, während normalerweise stimmlose Laute stimmlos bleiben. Wenn man z.B. Wörter wie fish oder six flüstert, kann man feststellen, daß in der Tat nur der Vokal geflüstert wird, während die Konsonanten stimmlos bleiben. Im Gegensatz dazu werden beim Flüstern des Wortes vision alle Laute durch Flüstern ersetzt werden. Anders bei fission: wenn man beide Wörter hintereinander flüstert, tritt der Unterschied zwischen Flüstern und Stimmlosigkeit klar hervor.

    In keiner bisher bekannten Sprache scheint es systematische geflüsterte Laute zu geben.

    ---
    Wenn es da verschiedene Arten und kein erkanntes System gibt, ist ja eigentlich alles möglich... stimmloses Flüstern folglich auch.

    #7AuthorItalienischschülerin04 Oct 10, 23:14
    Comment
    Dazu fallen mir drei Wörter ein:

    la cucina

    il cuscino

    la cugina

    Ich muss sagen, ich bekomme es selbst nicht sehr gut hin, denn jedes Mal gratuliere ich meiner Küche zum Geburtstag oder koche in meiner Cousine Spaghetti oder habe mit meinem Kissen gesprochen... ;)
    #8AuthorWoopsy05 Oct 10, 10:54
     
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