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    Relativpronomen nach family

    Sources
    Heißt es "families who ..." oder "families which ..."?
    Authorkatze.amelie (784613) 29 Dec 11, 10:40
    Comment
    Bin kein Native Speaker - aber ich würde sagen, das hängt u.a. vom jeweiligen Kontext ab:

    Sind die Familienmitglieder (Personen) gemeint, oder eher die Familie als Institution, bzw. deren Struktur?

    also z.B.

    "families who think ..."

    aber

    "families which have become dysfunctional"


    Wie gesagt: so sehe ich das - lasse mich aber gern korrigieren.

    #1Author Woody 1 (455616) 29 Dec 11, 10:47
    Comment
    Agree with Woody 1
    #2AuthorMikeE (236602) 29 Dec 11, 10:55
    Comment
    Eine eindeutige Antwort habe ich zur Frage auch nicht, tendiere ohnehin zu "that"; "which" für mich nur in non-defining relative clauses.
    #3AuthorBraunbärin (757733) 29 Dec 11, 10:58
    Comment
    Hm ...

    Ja, klar - "that" geht natürlich auch.

    Obwohl der Gebrauch von "which" meines Wissens nicht explizit auf non-defining relative clauses beschränkt ist - zumindest nicht in der umgangssprachlichen Praxis ...

    aber auch da lasse ich mich natürlich gern eines Besseren belehren ;-)
    #4Author Woody 1 (455616) 29 Dec 11, 11:02
    Comment
    Die uns noch eingepaukte Regel weicht auf, ich weiß.
    #5AuthorBraunbärin (757733) 29 Dec 11, 11:06
    Comment
    @5:

    Na, das muss ja nix heißen - auf jeden Fall hattest Du wohl sehr gute Lehrer ;-)

    Mag auch sein, dass ich da meinerseits zu sehr vom Amerikanischen geprägt bin, wo das vielleicht weniger strikt unterschieden wird ...

    Werde der Sache bei nächster Gelegenheit mal nachgehen.

    (Vielleicht meldet sich hier ja auch noch der eine oder andere Native Speaker zu Wort ...)
    #6Author Woody 1 (455616) 29 Dec 11, 11:24
    Comment
    The BE rule is that "non-defining" relative clauses are enclosed in commas - whereas defining relative clauses are usually not.

    The "rule" that the "defining" which must be replaced by that was somebody's "good idea", that was advocated as such by Fowler and caught on in America. Many people in America, I believe, maintain that use of "which" in defining relative clauses is incorrect or demonstrates a lack of "precision".

    It is actually slightly more complicated, and the terms defining/restrictive and non-defining/non-restrictive are not ideal.
    #7AuthorMikeE (236602) 29 Dec 11, 12:14
    Comment
    @7:

    Well, thanks, MikeE - your comment is greatly appreciated :-)

    As a matter of fact, Fowler does ring a bell with me ...

    and I guess I just heard one of my grammar teachers turning over in his grave, groaning in agony at my obvious ignorance/negligence in this matter :-/
    #8Author Woody 1 (455616) 29 Dec 11, 12:23
    Suggestionfamilies who oder which
    Sources
    Vielen Dank euch allen, aber mein Problem ist nicht der non-defining und defining relative clause sondern die Frage, ob who oder which oder beides mit family geht. (Muss Schülerarbeiten korrigieren)
    #9Authorkatze.amelie (784613) 29 Dec 11, 14:53
    Comment
    Für AE würde ich nur "families who/that ..." empfehlen.
    #10Author dude (253248) 29 Dec 11, 15:01
    Comment
    @9:

    Äh, wie jetzt - Du bist die Lehrerin? Na, dann solltest Du das doch eigentlich wissen, oder? ;-)

    *SCNR*
    #11Author Woody 1 (455616) 29 Dec 11, 15:01
    Sources
    "Bei Kollektiva wie family, party usw. setzt man who in Überseinstimmung mit der Pluralform des Verbs, wenn man an die einzelnen Personen denkt, aus denen sie sich zusammensetzen:
    The family who live next door are the Smiths.

    Wenn man die Kollektiva dagegen als Einheit betrachtet, so steht which + Singular."

    A. Lamprecht, Grammatik der englischen Sprache (Cornelsen: Bielefeld)

    Zu that in ergänzenden Relativsätzen:

    "Von Grammatikern wird diese Verwendung von that für den normalen Sprachgebrauch allgemein abgelehnt."
    (ebda.)
    Comment
    Also "who" oder "which" je nach Sichtweise.
    #12Author Reinhard W. (237443) 29 Dec 11, 17:22
    Comment
    I would still repeat my #10.
    #13Author dude (253248) 29 Dec 11, 17:29
    Comment
    Ja, den Lamprecht kenn' ich auch - a.k.a. "The Yellow Monster" (hatte wohl früher mal einen gelben Umschlag) ...
    #14Author Woody 1 (455616) 29 Dec 11, 17:35
    Suggestionfamilies who / families that / (BE also) families which
    Comment
    >>A. Lamprecht, Grammatik der englischen Sprache (Cornelsen: Bielefeld)
    Zu
    that in ergänzenden Relativsätzen:
    "Von Grammatikern wird diese Verwendung von
    that für den normalen Sprachgebrauch allgemein abgelehnt."

    That is, with all due respect, garbage. Tripe. Quatsch mit Soße. I would relegate that book to a box and purchase some new grammar references whose authors have actually read English texts and usage guides.

    AE generally prefers 'that' in restrictive/defining clauses (without commas), and uses 'which' only in nonrestrictive/nondefining clauses (with commas). But the BE style of using 'which' also in restrictive/defining clauses isn't grammatically wrong, just stylistically quaint. Similarly, it's entirely acceptable for BE speakers to use 'that' in restrictive clauses.

    For that reason, dude's #10 also reflects my usage, but I wouldn't mark 'which' wrong, though I wouldn't recommend it.
    #15Author hm -- us (236141) 29 Dec 11, 18:26
    Comment
    hm-us: "ergänzende Relativsätze" heißen auch erläuternde, nicht-bestimmende, nicht-einschränkende Relativsätze oder non-defining, non-restrictive relative clauses (durch Kommas abgetrennt). In ihnen ist das Relativpronomen in der Regel nicht "that".

    Lamprecht bemerkt: "Bei einigen Schriftstellern findet sich relatives that in literarischen Beschreibungen gelegentlich auch in ergänzenden Relativsätzen. So z.B.:

    So, the actual conditions of living in the Bottoms, that was so well built and that looked so nice, were quite unsavoury ...
    Daneben: Mrs. Morel was not anxious to move into the Bottoms,
    which was already twelve years old ...


    (D.H. Lawrence, The Letters 1909-1915)

    Lamprecht fügt hinzu: "In Fowler, Modern English Usage wird dieser Gebrauch als archaisierende Manier ('that-ism') bezeichnet."
    #16Author Reinhard W. (237443) 29 Dec 11, 19:12
    Comment
    Okay, sorry, my bad, I should have looked up what 'ergänzend' means. He's absolutely right, then, that's actually archaic.
    #17Author hm -- us (236141) 29 Dec 11, 19:25
     
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