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    Language lab

    Im Deutschen gibt es kein "Tsch"?

    36­ Replies
    Topic

    Im Deutschen gibt es kein "Tsch"?

    Comment
    Ich habe wenig Ahnung von Linguistik, verstehe aber folgenden Absatz aus einer kontrastiven Gegenüberstellung der deutschen und englischen Sprache nicht. Es geht um die Vorhersage möglicher Ausspracheprobleme von Lernern. Zusammengestellt wurde der Text von einem deutschen Professor und seinen Studenten.

    Einer der auffälligsten Unterschiede zwischen dem englischen und deutschen Konsonantensystem ist das Fehlen der interdentalen Frikative /θ, ð/ in der deutschen Sprache.
    Weiterhin verfügt das Deutsche nicht über den Halbvokal /w/ sowie der stimmhaften postalveolaren Affrikata /dʒ/. Die Affrikata /t∫/ ist ebenfalls nicht vorhanden. Im Englischen dagegen sind die Frikative /ç/ (ich-Laut wie in /milç/) und /x/ (ach-Laut wie in /bax/) nicht vorhanden. Weiterhin verfügt die englische Sprache nicht über die Affrikaten /pf/ (wie in /′pfiŋstən/), /ts/ (wie in /′raitsən/)und /ks/ (wie in /′hεksə/).

    http://www1.ku-eichstaett.de/SLF/EngluVglSW/s...

    Folgendes verstehe ich nicht:

    1. Das Deutsche kennt doch sowohl das /t∫/ (z.B. "Tschüss", "Cello") als auch - in Lehnwörtern - das /dʒ/ (z.B. "Dschungel"), oder?

    2. Und im Englischen gibt es das deutsche "z" (/ts/) zwar nicht als einzelnes Phonem, aber doch als Lautkombination (z.B. "cats"), oder? Die Probleme entstehen IMO weniger durch die Tatsache, dass das Englische das /ts/ nicht kennt, als durch unterschiedliche Konventionen, was ein geschriebenes "z" bedeutet. Und das /ks/ gibt es doch auch im Englischen (z.B. im Wort "lax").

    Könnt ihr mir helfen?
    AuthorAnna23 Feb 11, 09:53
    Comment
    Autsch! Für mich hat der Prof "einen an der Klatsche"!
    Soll der doch in Affrika bleiben!
    #1Authorscnr23 Feb 11, 10:04
    Comment
    And we have a cupful of sugar :-)

    I think you're right and the essay contains mistakes.
    #2AuthorCM2DD (236324) 23 Feb 11, 10:04
    Comment
    "verfügt nicht über der Affrikata" - was'n das für'n Deutsch?

    Und was machen wir mit "er duscht schon"???
    #3Author B.L.Z. Bubb (601295) 23 Feb 11, 10:09
    Comment
    und seine Kinder sind nie irgendwo herumgerutscht? Gabs bei ihm keine Spielplätze mit Rutschen? Hat nie was geflutscht? Und in der Matsche gespielt hat man selbstverständlich auch nie, man hätte sich ja dreckig machen können.Vielleicht hätte man ihm auch nur beizeiten mal eine klatschen sollen...
    #4Author Chaja (236098) 23 Feb 11, 10:17
    Comment
    Schreibt man wirklich mit "ff":

    Eine Affrikate (auch Affrikata, ein Affrikat; Pl.: Affrikaten, auch Affrikate) ist die Bezeichnung für eine enge Verbindung eines Plosivs (Verschlusslaut)

    Dennoch ist der Inhalt des Texts zumindest sehr, sehr eng gesehen.
    #5Author ad.joe (236303) 23 Feb 11, 10:20
    Comment
    Das stimmhafte dsch ist aber wohl tatsächlich ein Import.
    #6Author Selima (107) 23 Feb 11, 10:29
    Comment
    Im Englischen dagegen sind die Frikative /ç/ (ich-Laut wie in /milç/) und /x/ (ach-Laut wie in /bax/) nicht vorhanden. Weiterhin verfügt die englische Sprache nicht über die Affrikaten /pf/ (wie in /′pfiŋstən/), /ts/ (wie in /′raitsən/)und /ks/ (wie in /′hεksə/).


    If I ever get to Loch Ness, I will buy camphor, feed my cats and throw my old battle-axe into the water.
    #7Author Restitutus (765254) 23 Feb 11, 10:30
    Comment
    Gib dem Professor folgenden Ratschlag: Dictionary: *tsch*
    #8Authorohrenkneifer23 Feb 11, 10:31
    Comment
    Im Deutschen gibt es sehr wohl ein "Tsch". Buchstäblich.

    *SCNR*
    #9Author erasmus (723849) 23 Feb 11, 10:32
    Comment
    #10AuthorDschingis Kahn23 Feb 11, 10:34
    Comment
    @Dschinghis Kahn (sic!): In den meisten Wörtern in deinem Link wird das aber nicht wie in "Dschungel" gesprochen. Dass die Buchstabenfolge existiert, wurde nicht bestritten, es geht nur um die Aussprache. Oder wie klingt bei Dir "Abendschule"?
    #11Author Dragon (238202) 23 Feb 11, 10:41
    Comment
    #10: Das sind keine dsch-Laute, sondern ein d am Ende einer Silbe + ein sch am Anfang der nächsten.
    #12Author Selima (107) 23 Feb 11, 10:41
    Comment
    Okay, dann bin ich also mit meinen Zweifeln nicht allein, danke! :-) Wie gesagt, ich habe nur linguistische Minimalstkenntnisse, insofern war ich mir unsicher, ob ich vielleicht etwas völlig missverstanden hatte.

    Zur Ehrenrettung des - mir unbekannten - Professors: Es handelt sich um von ihm kompilierte und online gestellte Seminarleistungen seiner Studenten. Ich hatte allerdings angenommen, er hätte sie vorher noch korrigiert.




    #13AuthorAnna23 Feb 11, 10:43
    Comment
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_IPA-Ze...

    Dort wird auch deutschsprachige Aussprache angegeben. Also auch mit Beispielen
    #14AuthorViladrau23 Feb 11, 10:43
    Comment
    re #12: Just like cupful and camphor. He's right that the /pf/ affricate is not native to English.

    #15AuthorEverytime23 Feb 11, 10:48
    Comment
    @9:

    *Im Deutschen gibt es sehr wohl ein "Tsch". Buchstäblich.*

    Eben nicht - und genau das ist hier IMO der Punkt:

    Den Laut an sich gibt es im Deutschen natürlich sehr wohl - aber eben keinen einzelnen Buchstaben dafür ...

    #16Authorjonas23 Feb 11, 10:49
    Comment
    #11; 12: Etwas anderes Thema, aber Aussprache ist manchmal komisch. Ein Arbeitskollege (und auch andere Zeitgenossen) sagt immer Übe-rall. Ich dagegen spreche es Über-all aus. Wie es bei Abendschule ist, werde ich mal die Ohren offenhalten.
    #17AuthorHeike23 Feb 11, 10:51
    Comment
    Beispiele wie "Dschingis Khan" ändern nichts daran, dass es die stimmhafte Form von dsch im Deutschen nicht gibt, von Fremdwörtern natürlich abgesehen. Das mag daran liegen, dass es schon das stimmhafte sch im Deutschen nicht gibt, nur im Dialekt wie beim "Aʒebeʒä" (Aschenbecher) und natürlich wieder in Fremdwörtern wie "Journal".
    #18AuthorHenk L. (244857) 23 Feb 11, 10:55
    Comment
    The question is whether or not it's phonemic.

    Whereas other affricate-like combinations exist in English (/ts, dz/, for example), only /t∫/ and /dʒ/ are considered phonemic, the other forms being treated as separable phonemes grouped into momentary sequences, clusters, or blends.http://books.google.co.uk/books?id=FYMba6II7f...

    /pf/ isn't considered phonemic in English, no, but I would have expected /t∫/ to be.

    #16 Den Laut an sich gibt es im Deutschen natürlich sehr wohl - aber eben keinen einzelnen Buchstaben dafür ... - In English, the phoneme /t∫/ in church is still considered a phoneme, even though we don't spell it curc or something.
    #19AuthorCM2DD (236324) 23 Feb 11, 11:01
    Comment
    Ergänze: Die stimmlosen Varianten sch und tsch gibt es natürlich schon.

    @16: Dass dafür kein einzelner Buchstabe existiert, ist meiner Meinung nach unerheblich, da es um die Frage ging, ob die Nichtexistenz bestimmter Laute in der Muttersprache bestimmte Ausspracheprobleme in einer Fremdsprache nahelegen. Im Deutschen gibt es den (stimmlosen) sch-Laut, der dem englischen sh-Laut entspricht, also haben Deutsche mit sh im Englischen eher kein Problem. Stimmloses dsch gibt es Deutschen aber nicht, deshalb liegt es nahe anzunehmen, dass Deutsche Aussprachschwierigkeiten mit z. B. "bridge" haben können.
    #20AuthorHenk L. (244857) 23 Feb 11, 11:02
    Comment
    So falsch ist die Aussage nicht.

    /θ, eth/: statement is true
    /w, ʤ/: statement is true (loan words don't count)
    /tʃ/: maybe this is like /ts/ in English - any suggestions
    /ç, x/: true enough (loch is a regionalism)
    affricates /ts ks pf/ in English: I'm not sure you can call the stop-sibilant sequences /ts, ks/, which obviously occur in English, affricates. They are composites, not single phonemes. So cats is not a counterexample. And /pf/ only occurs across a syllable boundary.

    So the only question is whether English "ch" is a German phoneme
    #21AuthorEverytime23 Feb 11, 11:03
    Comment
    Late self-correction: I would have expected /t∫/ to be considered phonemic in German. Deutsch does seem a good example...?
    #22AuthorCM2DD (236324) 23 Feb 11, 11:05
    Comment
    @CM2DD But if we can find a minimal pair /tʃ/ vs /ʃ/ ...?

    If "deusch " were also a word, /tʃ/ would be a combination, not a German phoneme.
    #23AuthorEverytime23 Feb 11, 11:08
    Comment
    This book says /t∫/ is seen as a blend of two phonemes in German.
    http://books.google.co.uk/books?id=cjqq8hgvOi...
    I guess it's just one of those counterintuitive things you can only grasp properly if you've studied the subject.

    #23 But there is a minimal pair axe and ash, and that doesn't tell us anything...
    #24AuthorCM2DD (236324) 23 Feb 11, 11:08
    Comment
    "Bridge" war vielleicht kein gutes Beispiel, weil man vermutlich drüber streiten kann, wie stimmhaft das dsch hier wirklich ist.
    Besseres Beispiel vielleicht: Es gibt kein stimmhaftes sch im Deutschen, daher können dt. Muttersprachler Probleme mit Wörtern wie "leisure" bekommen.
    #25AuthorHenk L. (244857) 23 Feb 11, 11:09
    Comment
    Disagree with my last post.
    #26AuthorEverytime23 Feb 11, 11:09
    Comment
    ... mein Beitrag: 'Dschunke' sowie 'Tscheche' und 'Tschetschene' (letzteres deutsche Wörter)

    ... und wie war das mit 'Tschingderassa-bum' ? . . .

    ... übrigens gibt es einen großen Kaffeeröster, der mit 'Tch..' anfängt und auf '...bo' endet . . .

    ... den meisten Deutschen kommt aber dafür ein 'Tsch..' viel leichter über die Lippen . . .
    #27AuthorDaddy . . . (533448) 23 Feb 11, 11:13
    Comment
    Ich habe nochmal nachgesehen. /t∫/ gehört laut diversen Büchern zum Phoneminventar des Deutschen, wird also offenbar als einzelnes Phonem und nicht nur als Kombination von zwei Phonemen verstanden. /dʒ/ wird in den Auflistungen zum Phoneminventar des Deutschen auch oft genannt, z.T. mit dem Zusatz, dass es ein "nicht-natives" Phonem ist, also nur in Lehnwörtern vorkommt.

    http://books.google.de/books?id=BiGSKF8z6_EC...
    #28AuthorAnna23 Feb 11, 11:17
    Comment
    ... ach übrigens, Hausspatzen 'tschilpen' . . .
    #29AuthorDaddy . . . (533448) 23 Feb 11, 11:26
    Comment
    Hm...was das Englische betrifft, gibt es sogar Bücher, die noch nicht einmal /t∫/ und /dʒ/ als Affrikaten (eigene Phoneme) gelten lassen, sondern sie als Lautkombinationen ansehen. Ich glaube, Everytime hat recht, dass der Text in #0 wahrscheinlich irgendwie auf diesen Unterschied hinaus will.

    Wobei diese feinen und offenbar umstrittenen Abstufungen für den praktischen Unterricht IMO relativ sinnfrei sind. Wenn ich ein deutsches "z" erkläre, artbeite ich immer mit englischen Wörtern wie "tsunami" oder "cats". Und auch ein schnell gesprochenes "cupful" halte ich für eine gute Idee, ob das jetzt linguistisch völlig korrekt ist oder nicht. :-)
    #30AuthorAnna23 Feb 11, 11:28
    Comment
    ... LEO zur Schreibweise:

    affricate, also: affricative [ling.]
    =
    die Affrikata, auch: Affrikate - Pl. die Affrikaten - Verschluss- und Reibelaute
    #31AuthorDaddy . . . (533448) 23 Feb 11, 11:33
    Comment
    @ 25: 'bridge' is a perfectly good example of the voiced (stimmhaft) sound represented by 'dg'. I once knew someone with the surname Britchford, and the pronunciation of that name was clearly distinguishable from, for instance, that of West Bridgeford (near Nottingham).

    Similarly there's a clear difference in pronunciation between 'rich' and 'ridge', and probably other pairs.

    As for 'camphor', my OED gives an 'f' sound for the 'ph' spelling.
    #32AuthorHecuba - UK (250280) 23 Feb 11, 12:14
    Comment
    Longman's has a small "p" before the "f" in "camphor", as in "comfortable" too.
    M-W does the same for AE: http://www.merriam-webster.com/dictionary/cam...
    #33AuthorCM2DD (236324) 23 Feb 11, 12:21
    Comment
    Das Problem, das deutsche Muttersprachler evtl. bei der Aussprache von "Bridge" haben, liegt glaube ich nicht so sehr an der Tatsache, dass der Laut /dʒ/ im Deutschen unbekannt wäre - bei verbreiteten Lehnwörtern wie "Dschungel" haben Deutsche ja auch keine Probleme mit dem /dʒ/.

    Die Schwierigkeit bei "Bridge" ist die Position des /dʒ/ im Wortauslaut, wodurch im Deutschen die typische Auslautverhärtung stattfindet (dsch-> tsch). Dass das Wort "Bridge" für das Spiel im Deutschen existiert und dort "Britsch" ausgesprochen wird, macht die Scahe noch einmal komplizierter. Es ist schwierig, ein bekanntes Wort im Englischen auf einmal anders auszusprechen, als man es aus dem Deutschen gewohnt ist.
    #34AuthorAnna23 Feb 11, 12:34
    Comment
    Und "camphor" - PONS setzt das "p" in Klammern, das "ph" kann also offenbar als "pf" oder als "f" ausgesprochen werden.

    [ˈkæm(p)fəʳ, Am -ɚ]

    http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=camp...

    Das Longman Pronunciation Dictionary stellt das "p" hoch und erklärt dazu:

    "raised letters: sounds sometimes optionally inserted".
    #35AuthorAnna23 Feb 11, 12:56
    Comment
    Ätsch! Hatschi!

    #36Author Restitutus (765254) 24 Feb 11, 18:56
     
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